[回到版面]
回應模式
名 稱
內 文
附加圖檔[] []
  • 可附加圖檔類型:GIF, JPG, JPEG, PNG, WEBM,瀏覽器才能正常附加圖檔
  • 附加圖檔最大上傳資料量為 5120 KB。
  • 當檔案超過寬 125 像素、高 125 像素時會自動縮小尺寸顯示
  • 投稿時請點擊畫像認證後,再按下 [送出] 按鈕提交。
  • 鬧板、攻擊性發言、煽動性發言請無視(回應者也無視),並使用del或在貓管理部向管理員回報。
  • 新介面尚處於測試階段,如果有任何問題可以向管理員或於程設交流版反映。

檔名:1566304424834.jpg-(39 KB, 507x338)
39 KB
想請教一下版眾無名19/08/20(二)20:33:44 ID:eoz8JdWcNo.1042691del
近年來每次談到中國軍事發展,在網路上就會呈現兩種極端:

親中的評論基本上都抱持著很積極的態度看待,雖然事實上近年來解放軍軍備的發展確實是有著質和量的飛躍性進步沒錯,但感覺以實際上確定的資料來看這些評論很多都過於樂觀

反之親台(或仇中)的評論幾乎都把這些內容評得一文不值,甚至因為從台灣比較容易看到各方面(包括所謂的,軍盲的大眾)來的評論,所以看久了大多都是言之無物,靠印象噴的垃圾評論
當然也是有拿數字出來說話的中肯言論,不過近年來比例上是越來越少了

我想請教比較有在各處活動的板眾們,如果想找比較中肯的解放軍分析,特別是針對戰術推演和軍備變革帶來的新戰術模擬方面的討論
除了MDC以外還有其他比較推薦的討論區嗎?希望是盡量不帶意識形態色彩,就事論事的討論
我自己就兩岸軍事的關注一直都是什麼都看,看多了自然能摸索個比較平衡的內容出來,可是隨著兩岸對抗氛圍日增,網路上比較極端或意氣用事的噴屎/自慰評論越來越多,現在覺得需要改變一下做法了
如果有推薦的軍事期刊/雜誌的話也請不吝分享,如果花錢就能看些中肯專業的內容的話我是很樂意掏腰包的
在此先感謝各位軍武版島民了
隱性唯依控19/08/20(二)20:52:11 ID:MN.xLza6No.1042693del
檔名:1566305531263.jpg-(81 KB, 1200x675)
81 KB
>>1042691
軍方和情治單位比較有可能知道全貌,一般人很難接觸到這些機密。管制情報的原因,一來是可能造成恐慌,二來是適於政治操作。
一般人只要抱持著基本概念就好:1,現代軍備必須時時更新,不然就會變成一堆破銅爛鐵;2,中共打不死美日,但絕對打得死臺灣;3,為了不要讓中共狠下心往死裡揍,我們要有同歸於盡的心理準備。
無名19/08/20(二)21:10:50 ID:eoz8JdWcNo.1042694del
>>1042693
感謝回答,您基本上點出在兩岸不容易找到扎實評論的關鍵:政治操作

大多數人在評論解放軍發展時都很難免會帶入兩岸戰爭的框架,然後就會衍生出各種意識形態和政治立場
而官方媒體更是本著操作輿論或社會氛圍的基礎放消息,所以無論是對岸的環球或台灣的三民自(中時最少還有人固定在寫這方面的專欄,雖然參考性普普但起碼看得出有固定接觸這塊)基本上都看看就好,根本沒啥營養

我是覺得老百姓大概沒辦法看到什麼很核心的東西,但是有乾貨(感謝對岸騎牆派軍迷不定期提供)還是能旁敲側擊出一些有意思的內容
只是對岸網站有些先天上的缺陷:他們基礎水量太多,地方用語/隱語太多,管制太多,看了些東西就興奮起來歌功頌德超英趕美的小粉紅太多
篩選起情報其實一點也沒台灣輕鬆(當然以第一或第二手情報來說比台灣好太多了,所以我最近也比較常往那邊跑)
我是想多了解PLA在近年來的軍備發展和戰術改革的變化,這即便沒觸及核心內容也很容易從硬體照片略窺一二
就像USN每次秀新照片都可以引發很多討論一樣,只是PLA因為參雜太多政治性的評論所以有意義的實在很少...
無名19/08/20(二)21:11:55 ID:9NUibjWENo.1042695del
為了從元老院騙到更多國防預算
現在只好把中國武器吹上天了
請以這個事實為基礎來考慮

如果被元老院知道只要三艘戰斧俄亥俄或是幾十架次的B-2就能全滅某國軍隊

以後就沒有新玩具的預算可以騙了
無名19/08/20(二)21:35:22 ID:eoz8JdWcNo.1042696del
>>1042695
從這角度來說,美國那邊放的消息才是最不可靠的
一下把PLA吹成能給美軍毀滅性打擊,一下又把PLA批評得一文不值
然後那些美國民間網站的評論更是極端到可笑的程度,我上次看到那個全球前十最爛空軍持有國的排行榜還是我跟人聊天時拿出來的笑料
簡而言之,美國那邊不是他們自己密藏不公布的乾貨都是垃圾,一點參考價值都沒有
無名19/08/20(二)21:38:35 ID:46amAByINo.1042697del
檔名:1566308315890.jpg-(702 KB, 1080x1920)
702 KB
實戰經驗說明一切
無名19/08/20(二)21:39:57 ID:eoz8JdWcNo.1042699del
>>1042696
>>全球前十最爛空軍持有國
說到這個我就覺得不分享一下(?)這笑話也太不夠意思了

https://www.youtube.com/watch?v=j6K9CWNNb_g&ab_channel=WeAreTheMighty

https://www.wearethemighty.com/gear-tech/10-worst-air-forces-2018?rebelltitem=2#rebelltitem2

>>美國評論
無名19/08/20(二)21:42:24 ID:46amAByINo.1042700del
檔名:1566308544422.jpg-(681 KB, 1080x1920)
681 KB
真金不怕火來燒

偏偏是造假的廢銅塊來充金子
ガメラ @ 名古屋派 + 全国制覇19/08/20(二)22:01:34 ID:JGeQldsgNo.1042702del
檔名:1566309694576.gif-(2808 KB, 440x337)
2808 KB
>>1042693

>>檔名:1566305531263.jpg-(81 KB, 1200x675)

所以这是陆军式敬礼?
無名19/08/20(二)22:20:27 ID:9O51W6BENo.1042705del
>>1042695
>>或是幾十架次的B-2就能全滅某國軍隊

20架B-2裝滿核彈搞神風特攻
地表上有哪個國家能擋下來嗎(x
無名19/08/20(二)22:24:27 ID:ZYLSmJgwNo.1042706del
只能說你的想法很難實現了,畢竟鬼島天生不信任對岸任何信息,雙方認知和background上的巨大差異直接導致雙方對於模稜兩可的信息做出完全相反的判斷。而同時,西方的今年也已經越來越難獲取到共軍的準確資訊,而美軍也是近一年才察覺到共軍的成長帶來的壓力有多大,當然鬼島眼中全知全能的美軍顯然不會有這個問題。
無名19/08/20(二)22:29:00 ID:ClhAu/FINo.1042707del
檔名:1566311340857.png-(465 KB, 803x783)
465 KB
>>1042706
美軍一直都有公佈對岸軍事情報的

國防部也是有的,不過是在軍官手冊上,有一次不小心看到才注意到
軍官手冊上面寫的和我們士官上完全不一樣
像殲10軍官手冊上面性能分析就很多,士官就只知道長怎麼樣子...
無名19/08/20(二)22:30:35 ID:cm3zAQKQNo.1042709del
中文討論區很難 MDC 已經算很不錯了
其實不只軍事議題
中文媒體與討論區只要關於中國的
大部分只有一昧吹捧或是黑到發亮
大概財經討論區會比較中立一點
因為大家對錢的態度是相同的,也都不想賠錢
但是財經討論區的議題相對侷限
而且就算大家對錢態度相同
中國官方的經濟數據也不見得真實

我覺得外文資料還比較可靠中立
中文的話認真的話還是看書
無名19/08/20(二)22:35:19 ID:ClhAu/FINo.1042710del
檔名:1566311719848.png-(73 KB, 726x647)
73 KB
https://media.defense.gov/2019/May/02/2002127082/-1/-1/1/2019_CHINA_MILITARY_POWER_REPORT.pdf
可以看看這個,2019年中國軍事力告報
這是美國官方公報
無名19/08/20(二)22:39:10 ID:Mfp5AeWENo.1042712del
>>1042707
雞雞散發愛心光波(揉眼
無名19/08/20(二)22:41:53 ID:ZYLSmJgwNo.1042714del
>>1042707
公佈肯定是每年都有的,但準確度呢?
無名19/08/20(二)22:54:22 ID:eoz8JdWcNo.1042715del
>>1042706
基本上,在普通人也能接觸到的公開討論區大概就是這樣子
我在軍武版也潛水滿久的,其實這裡在幾年前都是些軍宅在聊些很有趣又充實的內容(例如無名高手分享的二戰飛行器分析和掛名君分享的伊敘戰況等級的文偶爾能看到)
不過最近一兩年這裡變成爵卿戰場後就...連普通轉個新聞都要先被政治審查是不是舔中我也是有點累了,我還是挑過才貼的
我還滿感謝軍武版帶我進入軍事領域的大門,但是我真的覺得花時間看滿滿的政治口水不是什麼很健康的興趣

>>1042710
感謝分享,這還滿有趣的
美國是定期會發布這種報告嗎?不同單位發表的會不會有不同面向?
無名19/08/20(二)22:55:35 ID:eoz8JdWcNo.1042716del
>>1042709
>>我覺得外文資料還比較可靠中立
>>中文的話認真的話還是看書
如果方便的話,希望能推薦值得購入的書名或作者
有講最近幾年的最好
無名19/08/20(二)22:57:04 ID:ClhAu/FINo.1042717del
>>1042715
這個是國防部的報告
非常專業,比起一堆軍事迷說的頭頭是道
結果中國分那幾個軍區,有那些基地都不知道

這報告就說的很明確
隱性唯依控19/08/20(二)22:59:12 ID:MN.xLza6No.1042718del
檔名:1566313152528.jpg-(315 KB, 1073x1500)
315 KB
>>1042714
北洋艦隊也是打起來之後才知道不堪一擊。這個世界上隨時都在打仗的國家,恐怕只有美國。
無名19/08/20(二)23:11:35 ID:tINHy5e.No.1042722del
>>不過最近一兩年這裡變成爵卿戰場後就...連普通轉個新聞都要先被政治審查是不是舔中我也是有點累了,我還是挑過才貼的
>>我還滿感謝軍武版帶我進入軍事領域的大門,但是我真的覺得花時間看滿滿的政治口水不是什麼很健康的興趣

覺青戰場? 講反了吧? 怎不說五毛戰場?
一堆五毛整天秀存在嘲笑其他國家軍武
有人反擊就叫覺青?
無名19/08/20(二)23:15:33 ID:eoz8JdWcNo.1042724del
>>1042722
你先在本版找篇五毛酸他國軍武的文章出來如何
我在這泡得夠久了,是不是蔣幹話我還看的出來
無名19/08/20(二)23:23:48 ID:tINHy5e.No.1042726del
>>1042724

前幾個禮拜講英軍的文章你忘了是吧

滿嘴東南亞 菲律賓猴子的你忘了是吧
無名19/08/20(二)23:47:14 ID:eoz8JdWcNo.1042732del
>>1042726
你講的英軍是這串嗎?我沒找到酸點
https://aqua.komica.org/17/pixmicat.php?res=1033782

>>滿嘴東南亞 菲律賓猴子的你忘了是吧
我完全沒印象,而且還怕漏掉用繁簡體的菲律賓仔細地搜索了版面也沒找到你說嘲笑在哪
請你貼出來給大家討論,講幹話大家都會

>>整天秀存在嘲笑
我只看到爵卿整天為酸而酸,軍武版每一頁討論,甚至我這串也有
為了防止混淆,我必須強調"討論"和"酸"是完全不同的東西

我是不太想掃你們的興,還有砸了自己的串,所以這種浪費版面資源的小學生吵架就回到這篇為止
無名19/08/21(三)02:08:31 ID:lUiayGFMNo.1042738del
單純看信息話沒什麼問題,左岸超大經常會有意思的內容,但只取決於你能不能從現在超大海量的無用信息里分辨而已,超大現在還是有不少PLA相關和專業人員的,或者左岸的知遠防務論壇,不過這個感覺更偏向研究歐美一點
無名19/08/21(三)05:33:23 ID:trPaHLugNo.1042740del
不要講的好想只有覺青搞亂軍武版,車日廚、德廚、和覺青一直是本版的日常

當年WT和艦娘紅的時候討論氣氛很好,但隨著對岸開始外宣中國強大後,軍武版火氣就大上不少。

一邊說著火箭血洗台灣,一邊酸台灣無法自製戰機
薩德事件時來本版外宣,或故意修改新聞標題釣魚

本版已經算好了,去看看Mobile01的軍事版的慘狀吧
一堆對岸風格的嘲諷標題,起手式就罵對方素質不行

我也懶的在這版寫長文了
因為管管把我的筆電封鎖了,我只能用手機寫文。
給新手建議,如想要認真討論,請不要問預設答案的是非題,應該要去問觀念有無打結的地方。

唉,不說了
我就起個頭幫忙開點話題
Q:既然二戰的日本奉行大艦巨砲主義,為什麼同時海軍還這麼重視航母戰力?
無名19/08/21(三)06:33:49 ID:CRmz10PENo.1042742del
>>1042740
即使是有著戰艦對決的邀集漸減作戰
空母部隊就已經是關鍵的輔助戰力了

先期擊毀對方空母以掌握制空權
在航空機索敵及砲戰觀測能帶來相當的優勢

而且日海軍內部也是有各種派別
航空派甚至是直接喊出戰艦無用論了
無名19/08/21(三)06:40:52 ID:3X7gtPWwNo.1042743del
>>1042740
> 既然二戰的日本奉行大艦巨砲主義,為什麼同時海軍還這麼重視航母戰力?

航空機在30年代就已經證明了能夠投送足以癱瘓戰艦的械彈
所以接下來的問題就是要如何為戰艦提供空中掩護讓戰艦繼續發揮其他海空平台無法取代的價值: 總火力投射量(讀音: 轟炸敵國海港都市)

於是米日接下來一連串官僚作文的邏輯演化就是:
以戰艦為核心的遠洋艦隊決戰
戰艦需要艦載機在外洋可以就近提供各式航空支援
有必要投資航空母艦

之後再進一步發展就是:
航空母艦為主力艦隊偵查兼先制打擊削弱對手實力
敵人也會用航空母艦做同樣的任務
航空母艦的最優先任務就是打爆對方的航空母艦

最終這一整套邏輯的副作用嗎....
要是敵人不是在搞天一號作戰, 加上自己的偵查艦隊在航空戰被騎臉, 那敵人就會選擇撤退而不是瞎著眼豬突
於是以戰艦為火力核心的外洋艦隊決戰, 其實, 根本, 打不起來

(當然, 戰艦的火力投射價值仍一直到了核子武器跟噴射/火箭引擎的技術成熟後, 才算真正的死透)
無名19/08/21(三)07:40:10 ID:cubn/JPINo.1042745del
>>1042740
不過覺青數量比起其他廚來說 還是多了一點 戰輸了會跑去別的版喊別人五毛的也只有他們
無名19/08/21(三)07:46:53 ID:ZrnzEzZMNo.1042746del
>>1042740
之前看到比較少見的法國觀點過
時間是戰間期組了些顧問考量空母與戰列艦
他們得出的結論之一是
飛機引擎與大力出奇蹟催上去後
遲早會有人拿3000磅炸彈之類裝上飛機問候水面艦

不過戰間期的鑑載機好像也沒強到能爆沉戰列鑑
哪台飛機與搭載裝備能算是達到了分水嶺?
例如劍魚與760kg魚雷
或是九七式艦攻與800kg炸彈之類
無名19/08/21(三)08:23:35 ID:4IJYAyWsNo.1042750del
>>1042740 #
> 既然二戰的日本奉行大艦巨砲主義
或許可說這本來就算種迷思
二戰前各海軍大國的主流思想就是大艦巨砲,反而日本是海航戰力三大先驅國之一
算一下會發現日本超無畏艦幾乎是一戰船
30年代退出條約後建成的只有大.武兩艘
而之前在限制條約影響下也導致日本很早就把腦筋轉到艦上飛機,以及能快速改裝成航母的預備改裝船上

開戰後為了補充大量損失而造的新船則是航母與中小型船艦
戰艦...不但不再新造,連大和級三號艦都被中途強制性轉成航母
看起來是不是跟日軍大艦巨砲主義狂熱的印象有出入?那為什麼常見到這樣的說法呢?
就個人觀察其實原因沒很複雜
單純是"日本造出了世界最大的戰艦-大和號,日軍一定迷信大艦巨砲主義"這種滑坡式思考的產物
無名19/08/21(三)08:42:11 ID:8NYHjIRgNo.1042752del
>>1042740
01軍武版淪陷沒啥好意外的吧!教主和五毛跟本一丘之貉,只是吹得武器不同罷了!
如果每篇文章都引用論文,談一些專業計算,我不信五毛還會來
無名19/08/21(三)11:43:20 ID:W1cpw64ANo.1042766del
>>1042745
假中華民國人確定

被打臉就開始轉移焦點說覺輕怎覺輕那想輕輕放下自己的過錯?
匪類最擅長的事你都說出來啦~~~~~


這裡是中華正統中華民國討論版
淪陷區自慰吹捧左轉淪陷區
無名19/08/21(三)12:18:11 ID:yNe4Jl.MNo.1042769del
>>1042745 #
要一起理性討論我們歡迎左岸人,但要是:“哎唷,台灣要亡了,還買什麼戰機戰車?“、“歐美已經要亡了!明天人民海軍直接開進舊金山灣鳴18響禮砲美利堅人民還會夾道喜迎解放”

或者要我們台灣人別做什麼抵抗了、快點每人都脫下褲子,一路從淡水一路到凱達格蘭大道人人掰開翹高屁股迎接祖國的肉棍抽插吧!的這些言論就免了!
無名19/08/21(三)12:19:48 ID:1ZZm8uagNo.1042770del
>>1042766
哇靠 你崩得這麼誇張 我很尷尬啊

回到原po問題上 中共卻說法比以前強了 但要說碾壓美帝 就單純是說笑
無名19/08/21(三)12:27:57 ID:W1cpw64ANo.1042771del
>>1042770
哈???
要我數數五毛亂的事蹟?
幾年前狂貼匪軍新武器並且各種吹捧文
在來就是有人貼國軍軍演圖就有五毛貼匪軍圖各種亂

項莊舞劍意在沛公誰來亂還要我來說?還是說你他媽的打死不承認?
無名19/08/21(三)12:28:37 ID:trPaHLugNo.1042772del
這幾年論破不少五毛的論點,基本上本版網友都看多也都知道那群小朋友的問題在哪

中國那邊太習慣用舉國之力區完成事情,一個火箭打不爛就丟十個。

以火箭血洗台灣論,他們從來沒算過手上的火箭有多少枚,所以一場討論下來,砸在台灣島上的長程火箭可能比全世界的庫存還要多。
尤其是超限戰那套害人不潛,自以為耍流氓是戰術優勢,日本帝國都演給你看過耍野蠻視貴族無物的下場了。

對這些小粉紅,對岸一句話可以概括
“一億玉碎沒有用,你有試過十四億玉碎嗎了?”
無名19/08/21(三)12:37:57 ID:1ZZm8uagNo.1042778del
>>1042771
你有證據 非常歡迎

不過貼了個軍武無關的微博圖 就在那自爽的可不是我喔

>>1042772
基本上就是暴發戶心態 有錢就自認了不起啦 看他們吹的要命的方案基本都很燒錢
無名19/08/21(三)12:45:41 ID:BC1dPdv.No.1042779del
檔名:1566362741211.jpg-(1935 KB, 2500x1770)
1935 KB
>>1042750
沒有新造戰艦很大部分不是要不要而是能不能的問題
後續戰艦的建造計畫一直存在(改大和、超大和) 新的51cm砲都開發好 只差生產了
但日本能建大型軍艦的造船廠就四座 還要分擔其他大型軍艦的修理 維護和改裝工作
加上開戰後對於其他中小型艦艇和補助艦艇的需求提高 才只能先把信濃和其他戰艦的建造擱置
這時的建造重點也是放在輕巡、驅逐和潛艦上 想盡辦法生航母的局面還要到下一年才出現

況且 光一艘大和的建造費用就要吃掉日本國家年度預算的3%
不是海軍預算的3% 也不是國防預算的3% 而是全國年度總預算的3%
這種天價支出換是美國海軍大概也要皺眉頭了 IJN想多來幾條也沒辦法

而且 雖然日本海航在戰前發展相當迅速 但是也沒改變IJN的中心用兵思想裡以戰艦為主的立場
IJN在整場戰爭裡一直維持開戰前想得那一套 想要來個對馬海戰式的艦隊大決戰 一口氣消滅美國海軍 取得勝利
為了這場決戰 艦隊的主力就必須溫存著 不能輕易動用
有需要派軍艦出戰的場合 就派些即使損失了也比較不心疼的老舊船艦去意思意思
拿第一次薩沃島海戰來說 派的就是還沒改裝過 裝備比較老舊的鳥海 還有古鷹級和青葉級這四艘最老的重巡
雖然天龍和夕張是主動請纓出戰的 不過這兩艘也是輕巡裡最老舊的
所以當機動部隊南征北討四處衝殺的時候 扣掉金剛級之外的戰艦都在哪裡 在幹些什麼呢?

日本航空派要能站到至少和大艦巨砲接近平起平坐 大概都要中途島被美國航母痛揍一頓之後了
但是也要到1943年才確定航空母艦屬於主力戰鬥艦艇的地位 而且依然比戰艦低一階
聯合艦隊司令長官也是到終戰前才來了一個不是炮術科而是航空體系出身的人(雖然這時聯合艦隊幾乎都被bang不見了)
無名19/08/21(三)12:51:15 ID:6uuW2YNsNo.1042782del
>>1042778
因為有錢真的能為所欲為呀wwww

換個說法來講,如果哪個國家能按美軍的預算規模花上幾十年錢,那它也能和美軍差不多強

沒這個錢的話,就只好談談非對稱作戰有多強啦
無名19/08/21(三)13:44:55 ID:JtAgNY32No.1042787del
>>1042782
>哪個國家能按美軍的預算規模花上幾十年錢,那它也能和美軍差不多強
新加坡:我該直接把馬來西亞買下來還是開發鋼坦克?
隱性唯依控19/08/21(三)14:53:46 ID:nhZMRPqcNo.1042794del
檔名:1566370426893.png-(4114 KB, 2300x1919)
4114 KB
>>1042752
我看過五毛拿著中華民國中研院研究員寫得專書來罵我國的僑民政策根本只是表面功夫,結果被我指出他斷章取義,因為他拿出來的那章節只是其中之一,前面一章明明就有列出我國的僑民政策有哪些,而且是如何施行的。所以別看拿出論文就輕信了,最好能親自查證一遍。
>>1042787
先從薩克開始吧!
>>1042778
懷念冷戰時代,那是一個軍事預算無上限的美好歲月。讓我們撿撿瓶蓋、在核生化防空洞內,用淨水裝置流出來的水,邊泡茶邊聊著昨天那朵蕈狀雲有多壯觀吧!
無名19/08/21(三)16:51:04 ID:trPaHLugNo.1042809del
>>1042794
這時候就要感謝中國

謝謝你成為了美國最大的敵人,那些塵封已久科技終於能量產了
無名19/08/21(三)18:37:58 ID:0VmBTBPUNo.1042832del
>>1042809
你是在說美軍的FCS, RAH-66, EFV, XM2001, CG(X), LCS, DDG1000, Gerald R.Ford-Class, Arleigh Burke Flight III, NATF, Hypersonic weapons?
怕是早就過了最佳賞味期了
尤托列19/08/21(三)18:52:33 ID:YJfDCVaYNo.1042833del
>>1042832
>>RAH-66
事隔多年,這傢伙居然(又)要在新遊戲當主角了
https://www.youtube.com/watch?v=pnK57k3Sb_4
無名19/08/21(三)19:23:03 ID:13XoUWUsNo.1042836del
>>尤托列
這也太神....這傢伙的墳頭草都長了15年 居然還能詐屍
無名19/08/21(三)19:56:50 ID:DHftdZCANo.1042841del
>>1042732

覺青亂版這種事情是有脈絡的

打從10年前五毛就開始在這邊對歐美軍武冷嘲熱諷了

然後噁心的是當他的航艦載機試飛的時候還在那邊裝可憐

說甚麼整天被笑 現在終於可以大國崛起

也不想想自己的嘴臉

要中立就別扯特定群體

這裡是台灣主體的討論區 有對敵人的情緒反動很正常

甚麼全部都推給覺青 那也只是另一個想引戰的人罷了
無名19/08/21(三)20:18:56 ID:UU4U6exQNo.1042843del
>>1042832
RAH-66, NATF已經過時了,是沒望復活了
CG(X), DDG1000, 福特級,就看元老院亮綠燈應該還是有機會繼續搞,話說柏克三不是有在建造嗎?
FCS,我猜是有可能弄出新計畫,然後把當初研發出來的技術轉移到上頭
EFV,我覺得有點尷尬,美國海陸有請BAE研發新的輪型兩棲登陸載具,雖然好像還在技術研發的階段就是了,但有它卡著EFV復活率應該是不高
無名19/08/21(三)21:25:06 ID:Ouh.9GA.No.1042849del
>>1042843
>FCS, RAH-66, EFV, XM2001, CG(X), LCS, DDG1000, Gerald R.Ford-Class, Arleigh Burke Flight III, NATF, Hypersonic weapons
看過“The Pentagon Wars”嗎?這些玩意九成九都是那種貨色
"It's a transport that can't carry marines, a tank that can't go up against other tanks, a recon vehicle that's too big to be unnoticed... so what's the point?"
無名19/08/21(三)21:33:31 ID:VpOTwNi2No.1042850del
>>1042849
你是在說F/A-18這種戰機嗎?

載得沒有A-7多,飛得沒有A-6遠,速度沒有F-14快,飛彈也不能掛不死鳥

這種爛貨海軍為什麼要用?
無名19/08/21(三)21:37:44 ID:UU4U6exQNo.1042852del
>>1042849
沒看過但有看維基的簡介,如果我沒會錯意的話意思就是上述東西都是花了一堆錢卻因為政治操作四不像的垃圾,被砍剛好而已
無名19/08/21(三)21:39:10 ID:VpOTwNi2No.1042854del
>>1042852
大錯特錯
無名19/08/21(三)21:40:39 ID:JtAgNY32No.1042855del
>>1042850
因為喵喵的整備員還在船上跟牠奮鬥的時候人家的整備員已經上岸跟咩在床上奮鬥啦
無名19/08/21(三)22:35:19 ID:fob4ZAuMNo.1042862del
借問一下 對岸關於政治軍事的討論區有哪些?
希望是主流正常的 不要太偏激
無名19/08/21(三)22:37:58 ID:QqaR8GygNo.1042863del
>>1042770
同意,PLA非常强调保密工作而且近30年未进行对外战争,所以真实实力不好评价。可以确定的是经过内部整肃和实战化训练,内部战斗意志和训练水平有一定增加,近些年作战装备更新很快,但其综合实力与经费逆天并作战经验充分的美军还有很大差距。
無名19/08/21(三)22:56:17 ID:a3fAJZp.No.1042866del
>>1042863
和台湾、日本比如何呢?
無名19/08/21(三)23:14:47 ID:GuQ4BN7QNo.1042871del
>> 1042716
比較少人推的
我推一個陸海空三軍都有學術雙月刊
https://www.mnd.gov.tw/PublishMPBook.aspx?a=1&title=%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%88%8A%E7%89%A9&SelectStyle=%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9C%9F%E5%88%8A

中科院有新新季刊
國防部有翻譯美軍刊物的國防譯粹
這些都要去圖書館找 但是算比較有除了純技術外
還討論實際狀況的
無名19/08/21(三)23:20:10 ID:QqaR8GygNo.1042873del
>>1042866
左岸有句笑话:解放军是美军最大的粉丝。PLA强军的目标与动力是美军,国军与自卫队应该并不认为是主要对手。军事是政治的延伸,安倍政府表面是抗中但最终目的是日本自立,这点左岸肯定是观察到了。国军自从经国时代的强势之后随着经济的疲软而逐渐落后应该算是不争的事实。PLA现阶段应该更看重国军的作战意志吧,因为强烈的作战意志可能导致大量伤亡(主要是国军),这会导致国际上压力与日后统治的极大困难。不过绿营似乎正在积极地协助瓦解国军的意志:如虐狗案里逼士兵给狗下跪实属奇景。Anyway,PLA应该并不想比,也没有为此努力。
無名19/08/21(三)23:33:28 ID:XAhLKmagNo.1042875del
檔名:1566401608130.jpg-(212 KB, 1920x1367)
212 KB
>>1042693
>>1042702

這是英國陸軍的敬禮手勢
跟美國體系的美軍、國軍、日本的不同
全世界很少軍警會用到這種敬禮

英軍訓練出來的香港警察也是這種敬禮
如果經常看香港電影的話便會常常看到
無名19/08/21(三)23:33:38 ID:VpOTwNi2No.1042876del
>>1042873
池田 德宏(原海自吳港總監)可不認同你的說法

人家可是有說明尖閣諸島(釣魚臺)防衛是海自的重點目標
無名19/08/21(三)23:43:49 ID:QqaR8GygNo.1042879del
>>1042876
个人认为钓鱼岛是双方民族主义的提款机,内部有问题就会拿出来用。民主党政权不稳加北京换届所以大闹一场,稳定后又开始中日友好了。对于海自,不树强敌怎么强化自己。然后,海自强化是为了抢钓鱼岛还是确保日本自主防卫能力?
無名19/08/21(三)23:48:40 ID:VpOTwNi2No.1042880del
>>1042879
不然你以為海自認真搞登陸作戰是為什麼

這可是被部份人士懷疑是送死作戰,你以為稀土禁運日本政商界人士這麼快就忘了

沒稀土禁運人家還不會想這麼多,搞了以後人家己經考慮最壞後果了
無名19/08/21(三)23:49:29 ID:DHftdZCANo.1042881del
>>1042873

你哪來的自信認為中國侵略時主要傷亡是作為防守方的國軍
ガメラ @ 名古屋派 + 全国制覇19/08/21(三)23:49:43 ID:ovtEv006No.1042882del
檔名:1566402583020.gif-(1830 KB, 500x375)
1830 KB
>>1042875

我比较熟悉海军式敬礼。
陆军式手掌向前方的看起来稍微奇怪。
無名19/08/22(四)00:00:52 ID:xJto1tNMNo.1042884del
>>1042876
还有安倍绝对不是一般的政客,修宪、提振经济、外交上八面玲珑应该都是实现其摆脱美国傀儡国地位的手段。中美贸易战大背景下,日本主动发起日韩贸易战难道不是很有意思么?
無名19/08/22(四)00:11:13 ID:xJto1tNMNo.1042886del
>>1042881
我很尊重国军,国军有着光荣的传统,来台时其海空军是由全中国最优秀的精英组成的。但现在现实是双方的经济实力比达到20:1,装备已经出现代差,而且政客还不断拿国军当选票提款机。所以结果可能是备受打压的国军要面对数量乃至质量远超自己的对手。
無名19/08/22(四)00:12:25 ID:zTQDmvuUNo.1042887del
>>1042884
果然開始迴避問題了

你一定沒有看過安倍晉三的書, 敢要行李登輝去日本的安倍晉三
你還對他真有信心
無名19/08/22(四)00:15:28 ID:zTQDmvuUNo.1042888del
>>1042884
順便一提安倍晉三否定南京大屠殺
無名19/08/22(四)00:21:20 ID:OfFvpAxgNo.1042889del
你看到有人认真讨论美军改制么?

这里大多数都是情绪. 都没有人考虑装备目前的形态表明背后目前技术水平\战术需求\整体体系中的角色定位的问题,不是制作的就是偶尔有人吹无敌对面sb这样子无聊的平行对话. 真想讨论建议看看论文\资料以及英文文献, 中文社区多数都是垃圾.
無名19/08/22(四)00:44:40 ID:xJto1tNMNo.1042892del
>>1042888
但安倍同时也参加亚投行和一带一路呀……谁都知道安倍绝非友华,他只是坚定地捍卫日本的长期利益。
無名19/08/22(四)02:28:27 ID:Ykss.Y32No.1042898del
>>1042889
我比較好奇你口中的美軍改制是哪件事
無名19/08/22(四)03:09:37 ID:Ykss.Y32No.1042901del
>>1042863
你可以仔細想一下,你這文到底有啥重點?
基本上就是什麼都沒説又自我吹噓,和小學作文一樣

中國軍改非常多
從海軍擴建,空軍逐漸三代化
武警改制,到合成旅的建立
戰略上從人民戰爭改為拒止威懾
你想談哪個?

如果你想吐嘈PLA飛機是四代化,那你要看全體飛機有BVR能力的數量
中國能BVR的戰機數量只比台灣多一點,但中蘇系戰機有嚴重的壽限問題,許多飛機帳面上存在,實際上快退役了
無名19/08/22(四)06:40:51 ID:aAvMFE6oNo.1042905del
檔名:1566427251840.png-(494 KB, 1125x2436)
494 KB
>>1042888
至少外相在北京玩得挺開心的......
無名19/08/22(四)07:02:21 ID:5i5e4GccNo.1042906del
檔名:1566428541168.jpg-(41 KB, 630x473)
41 KB
>>1042882 # #

因為不常見才看不慣吧
這種英國陸軍式敬禮的氣勢是比美式強多了
手掌朝外代表我沒有武器
test19/08/22(四)11:19:18 ID:RD6rGnkYNo.1042918del
test。早期互联网大家还都彬彬有礼,但是劣币驱逐良币,慢慢的不管是哪里的论坛,都充斥着傲慢和偏见,无知和无理。
無名19/08/22(四)11:20:40 ID:qgnRD6GANo.1042919del
檔名:1566444040164.jpg-(122 KB, 600x454)
122 KB
無名19/08/22(四)11:32:17 ID:qgnRD6GANo.1042921del
檔名:1566444737716.jpg-(164 KB, 633x400)
164 KB
>近年來每次談到中國軍事發展,在網路上就會呈現兩種極端:
>為了從元老院騙到更多國防預算

來自美國的網絡科技刊物:

20世紀90年代末,中華人民共和國從烏克蘭購買了地面衛星干擾機,並在隨後的幾十年中繼續獨立開發該技術。目前,中國有能力干擾普通衛星通信頻段和GPS信號,並將衛星干擾系統的開發和部署作為高度優先事項。

2005年,一些中國科學家聲稱在一次測試中使用“50-100 [千瓦]容量安裝的激光槍在新疆省成功地使一顆衛星失明。但是,這一說法無法通過公開信息得到證實。

在2006年,美國的報告顯示美國的圖像衛星已被中國領土上的激光照射。

2007年1月11日,美國東部時間下午5點28分,中華人民共和國首次成功進行了直接上升反衛星武器試驗,發射了一種裝有動能攔截器的彈道導彈(不是爆炸式彈頭或核彈頭) )在距離太空低軌道約530英里的地方摧毀中華人民共和國的風雲-1C氣象衛星。 人民解放軍在中國四川省西昌航天中心附近進行了試驗。 正在開發的武器是從一個移動運輸車 - 豎立發射器發射的。

2007年10月和2008年7月,據信起源於中國的網絡攻擊目標是美國地質調查局運營的遙感衛星Landsat-7。每次攻擊都會對地面站通信造成12分鐘或更長時間的干擾,但攻擊者無法控制衛星。

2008年6月和10月,來自中國的黑客襲擊了美國宇航局的Terra Earth觀測衛星。在這些攻擊中,黑客“已經完成了指揮衛星所需的所有步驟,但沒有發出命令。”

2019年, 五角大樓的國防情報局在一份關於太空威脅的報告中披露,預計明年中國軍方將部署能夠在低地球軌道上摧毀或損壞美國軍用衛星的激光武器。

美國分析:中國的軍事著作通常包括“刺客的狼牙棒”或殺手鐧。 美國分析人士經常將“刺客的狼牙棒”描述為中國打算用來瞄准假定的美國弱點,從而在可能的衝突中獲得優勢的一種武器。 在中文中,該術語通常用於描述由個人或小團體秘密實施的致命行為以獲得惡意目的。
test19/08/22(四)11:36:10 ID:RD6rGnkYNo.1042922del
記得早期的新浪軍事論壇,討論都是言之有物,交流上即使觀點不同也就是各自保留看法而已。然而慢慢的就有各種心理不正常的人來搗亂,用我老家的話來說就是“人來瘋”,一攪和,正常交流的都走了。剩下的都是些鉆牛角尖的,人來瘋,偏執狂。
無名19/08/22(四)11:38:02 ID:dFg53uYYNo.1042923del
>>1042863
說到PLA難估,個人是很好奇殲-20戰力如何
網路上各種傳聞都有,但可信的沒多少就連媒體報導水分也很多
目前比較可以相信的是殲-20已經初步服役了,然後WS-15可能有問題之前還有試車爆炸的消息,其餘如雷達、機動性、匿蹤真的是謎
無名19/08/22(四)11:43:08 ID:ykVY/EbMNo.1042924del
講白一點,很多人在問問題就自帶又顏色了
例如開口就先說F-16V是老舊戰機,055神盾是垃圾

有人就是來刻意引戰,才沒想和你認真回
無名19/08/22(四)12:28:29 ID:2ZQMJ69QNo.1042928del
>>1042923
黨說她很強就夠了.底下養得豬就相信她很強
這不就夠了嗎?

跑去看一下對岸這些全新的F16V一堆支那人都說在J10C完全是廢鐵零勝算ww.你說呢?

如果美國賣給台灣f35.f35馬上也會被支那人說成廢鐵lol

阿Q勝利法就是支那式最強勝利法
無名19/08/22(四)12:31:04 ID:ihlYqAuUNo.1042929del
>>1042923
可能會變成匿蹤能力劣化版的F117吧
無名19/08/22(四)12:32:19 ID:GH6npUIMNo.1042930del
>>1042923
說機動性沒機動性,說匿蹤沒匿蹤,說航電沒航電,打得贏F-5就該偷笑了
無名19/08/22(四)13:21:12 ID:bBx5TlggNo.1042936del
>>1042928
感謝你的示範
泰莎艦長控19/08/22(四)15:13:00 ID:ngCb4BUANo.1042952del
檔名:1566457980088.jpg-(27 KB, 640x360)
27 KB
>>1042928
>>1042929
>>1042930
只是裝電池的,大家不用擔心
無名19/08/22(四)15:19:32 ID:2ZQMJ69QNo.1042954del
>>1042936
這位支那人來證明一下J10多強
F16V在他之前多廢吧
無名19/08/22(四)16:12:45 ID:dp36ivG6No.1042964del
>>1042930
機動目前看來應該是真的有點悲劇 很多先天的氣動力學侷限就在那邊 不明所以的DSI也讓它要飆高速很有難度(特別是引擎受侷限的狀況更嚴重)

匿蹤會比其他非隱形的好是肯定的 但有沒有到F22/35的等級...可能有點難度 F117上下的匿蹤等級是比較安全的推估

航電反而是最難以推估的
無名19/08/22(四)16:42:36 ID:dFg53uYYNo.1042970del
>>1042964
等一下F-117的匿蹤比F22、F35要好吧
還有DSI真的有速度限制嗎?
無名19/08/22(四)17:03:07 ID:WYLoGbsENo.1042973del
>>1042970
前陣子F-117復出時有版友解說過, 它整體的匿蹤設計是上一代的
只有特定方向的訊號小, 整體匿蹤表現不如新設計
無名19/08/22(四)17:10:35 ID:FLnapLI6No.1042974del
>>1042970
所以就說沒有啦~

F16的改裝版就到2馬赫啦
無名19/08/22(四)17:12:21 ID:e6QGZVToNo.1042975del
檔名:1566465141973.jpg-(162 KB, 1000x1100)
162 KB
前幾天看到的
無名19/08/22(四)17:20:46 ID:hcByDi1UNo.1042978del
檔名:1566465646757.gif-(54 KB, 825x410)
54 KB
>>1042975
好奇 為什麼F-16有些有0.8~4的數據
a/b/c/d的差異嗎 這個比較應該都沒考慮f-16加匿蹤塗料?
不過F-15表示
無名19/08/22(四)17:47:36 ID:AlgBpVWwNo.1042987del
F15那個雙垂尾造成的迴波疊加真的沒辦法,它對RCS的增幅效果太明顯了...
無名19/08/22(四)18:11:22 ID:WaQ8BIV.No.1042990del
>>1042978
探測時的角度問題吧
雖然是小輪廓飛機 但有幾個角度有強反射
比如說開口笑進氣口裡頭春光外洩的f100發動機大直徑風扇葉片
無名19/08/22(四)21:11:03 ID:XgjoFdSgNo.1043013del
>>1042952
戰鬥機真的是裝電池才恐怖吧!
這意味著電池和電動引擎都有驚人的突破吧!
無名19/08/22(四)21:13:44 ID:zscl8qP6No.1043014del
>>1042691
>>近年來每次談到中國軍事發展,在網路上就會呈現兩種極端
其實不只軍事發展,只要談到中國,不論是經濟,科技,文化還是甚麼東西,都只會往兩個極端的方向演進.
無名19/08/22(四)21:19:30 ID:ryndgeg6No.1043015del
>>1042974
目前接觸到的資料還比較侷限 從鄙人相對理解的流體力學知識來看 DSI應該是會有速度上限的 但可以依靠細部設計將速度上限盡可能往上提升 極限可能在1.6~2.0馬赫間跳動 並會因飛行高度而有所變動

畢竟DSI的作用方式就是將附面層藉由鼓包推往兩側看是要由洩壓通道排除還是直接推到進氣口外 一旦超過一個因環境(主要變因為飛行環境氣壓)而定的臨界值 鼓包兩側的高壓區就會將被"切開"的附面層推往鼓包中央造成"翻越"的宏觀效應

這從根本上就無法避免 因此只能說"F-16的改裝版上的DSI速度上限可能在兩馬赫或以上" 而不是"DSI沒有速度上限"

而在海拔越低的環境 因為氣壓越高 這個效應會越明顯 目前還沒看到那架改裝F-16是在多高的環境飛出兩馬赫的成績 如果說是在高度較高的地方飛出的 可能在低空就有疑慮
無名19/08/22(四)22:00:04 ID:ovhWFShkNo.1043019del
>>1043013

別緊張 電池都是騙人的 只是戰忽局搞出來的新把戲(x
無名19/08/22(四)22:06:44 ID:9LUFNy2wNo.1043020del
>>1042975
蝗蟲過境的時候,不曉得在雷達中看起來像什麼?
無名19/08/22(四)22:48:13 ID:AlgBpVWwNo.1043028del
>>1043015
一般文章講的都是指0.8~2.2馬赫是DSI進氣道的"最佳效率範圍"

能否提供一下類似原文研究資料是直接講DSI超過多少速度後就不能工作的佐證資料?

而F16的DSI驗證機跑極速M2.0是因為F16原本極速也就M2.0

非強調高速攔截機設計的戰機,極速幾乎都是在M2.0或略高一點,不會因為換成DSI進氣就突然被限制飛行極速,在戰機速度工作範圍內既然沒有明顯的性能抑制或工作失效,何以能直斷DSI在高速時會工作困難?
無名19/08/22(四)23:30:08 ID:dp36ivG6No.1043029del
>>1043028
其實蠻多的 Google scholar上都能搜到不少 現在大家都應該有受過足夠教育 找文獻應該不需要再請問人了 幾個學術搜尋引擎關鍵字打一下應該都有足夠資訊

隨手列兩篇看到的

Effect of Passive Bleed System on an Integrated Diverterless Supersonic Inlet


Flow field and performance analysis of an integrated diverterless supersonic inlet

絕大多數驗證下去極限都在1.6~1.8馬赫 少數考慮周全的設計(如那架F-16上的改裝)可以勉強在2.0馬赫上下運作 但此時環境因子的要求就比較嚴苛一點 速率再提升進氣到激波與流體堆積問題都會造成引擎進氣流速與引擎內壓力穩定性的問題(其實接觸夠多流體力學DSI的Pro&Cons&Limit並不難並不難理解)
無名19/08/22(四)23:37:01 ID:dp36ivG6No.1043031del
>>1043028
其實不能說"在高速會工作困難"

而是DSI有其運作速度極限 如果設計的飛行器本身就沒打算在高於這個極限運作 那當然就是一個省材料(減重)+輔助隱身的合理設計

然而當飛行器"或許"需要在DSI提供的速度極限以上運作時 DSI就變成限制因子了

而J-20本身氣動布局其實是有不錯的高速潛力(撇開機動另外談) 與可預期不會太漂亮的低速性能(就算有前翼輔助 三角翼的先天侷限就在那邊) 那這種狀況下選擇DSI就像上了限制器一樣 讓氣動布局的長處難以伸展開來 既然如此為何不使用其他氣動布局讓氣動布局的長處能夠發揮?
無名19/08/23(五)09:09:04 ID:bfsq4i4YNo.1043071del
>>1043015
我記得在某個論文上看到DSI優化的上限是2.1馬赫。
無名19/08/23(五)09:29:53 ID:bfsq4i4YNo.1043074del
>>1043031
單就DSI來說,我覺得似乎並不用選其他氣動佈局。本身現有的發動機水平、機身材料局限,就限制了可用的可能性。高速的目標又不再適用于目前的大部分戰鬥任務,雙三已經是歷史情懷了。飛機設計就是一個綜合考慮,然後妥協的結果。目前這種設計算是比較合理了。
無名19/08/23(五)11:19:45 ID:8v/TAGxANo.1043086del
>>1042750
> 而之前在限制條約影響下也導致日本很早就把腦筋轉到艦上飛機,以及能快速改裝成航母的預備改裝船上


> 單純是"日本造出了世界最大的戰艦-大和號,日軍一定迷信大艦巨砲主義"這種滑坡式思考的產物

基本上從第一艦隊編制到1944年初廢除, 1944年中航空母艦在行政文書的戰鬥序列排列移到戰艦之前這些地方來看
就可以推知那之前戰艦優先, 複製對馬海戰的王道思維仍然是帝國海軍的標準思想模板, 這點也可以從大和級與長門級在1943年年中開始不斷出現有決戰覺悟, 然後總是因為連敵人艦隊在哪都不知道於是連用臉接炸彈的機會都沒有的相關記述看出來

至於為什麼日本在戰後的大型艦建造能量都被拉去空母, 別忘了要跟米國同時期的建造量對著看. 前衛艦隊航空戰打不贏戰艦決戰也就打不成這事日本在理論上還是有一定的自覺
無名19/08/23(五)11:28:33 ID:opqBnj6gNo.1043087del
MDC D大早前就吐嘈過一堆人還是在拿幾十年美帝放出來的過期資料來看隱身(尤其是中國人

會信F-117比之後的F-22/F-35/B-2更為隱身的想想看
為何自F-117後再沒有同類設計生出來
中共俄羅斯為何不抄襲F-117而是抄之後的設計
無名19/08/23(五)12:49:56 ID:MRYzpKoANo.1043094del
>>1043074
所以考慮到動機的限制和實際需求DSI其實沒什麼不好的
但為何選擇鴨式前翼三角翼的構型,難道是為了彌補發動機的出力限制選擇有高速潛力的構型?
無名19/08/23(五)14:18:25 ID:XAi0QdrANo.1043099del
>>1043071
差不多 在高空條件的確可能因為氣壓低而能夠到這個速度 低空條件能會低一些
>>1043074
的確如果不追求高速性能用DSI是合理的 但此時選擇三角翼就顯得不明所以 三角翼就是不適合低速阿...
>>1043094
同意 要做中低速狗鬥雞或是具有戰轟雞特質的戰雞 DSI沒什麼不好 但選了一個有高速潛力的構型再上DSI就顯得微妙了 這樣構型的優勢就被DSI限制住 原本還能在必要時高速突防這下也沒轍了 更別提低公高速突防策略想用都沒法用
無名19/08/23(五)14:44:47 ID:S4kci8zQNo.1043101del
>>1043094
首先,我個人覺得構型不算三角翼,只是后掠角較大的梯形翼,再加長邊條罷了。其次,我也不覺得這類構型有高速(三馬赫)的潛力。

選擇鴨式倒是很好理解,試驗研究較多,論文出的多,一脈相承(9-10-20),很自然就會選擇手熟的構型。
無名19/08/23(五)15:08:10 ID:S4kci8zQNo.1043103del
>>1043094
實際上,當代的發動機限制,一般定的指標都是2.35馬赫以下,高速什麼的,似乎都不再提了。
無名19/08/23(五)15:44:19 ID:XAi0QdrANo.1043105del
>>1043101
Delta-Wing原本就可以視為位置靠後後掠角較大的梯形翼 其實梯形翼也能設計出適合高速的構型 實際上大後掠角且氣動中心靠後就確定了該雞的氣動構型的優勢在偏高速到真正的高速區段 不必糾結它是梯形翼的變形還是三角翼

鴨翼不是不行 但是鴨翼要用得合理 J-20的鴨翼有點全部都學卻樣樣通樣樣松的感覺

鴨翼要大片前移氣動中心就拜託和主翼拉開水平位置差 不然很容易一翻動就產生渦流衝擊翼主尖產生翼尖震顫或是渦流干擾主翼下氣流的窘境(此類"標準"的設計如Saab 37 Viggen)

鴨翼要和主翼水平位置靠近就拜託小片些學蘇愷 這樣就算渦流衝擊主翼也能靠結構強度足夠的翼基扛下來 就算渦流因為仰角過大開始流到主翼下方主升力面受到的影響也"較小"

又大片又和主翼水平位置貼近 雖然能夠在直線運動時提供主翼上方渦流增升效應 卻必須嚴格限制鴨翼可動角 否則低頭時產生主翼遮擋(亂流覆蓋主升力面) 或是抬頭時渦流撞主翼產生翼尖震顫 都可以產生很嚴重的後果 如果是這樣的話要鴨翼幹嘛?

直接用邊條翼拉渦就好還更安全 要將氣動中心前移就將主翼往前延伸些將升力面整合也能避免上面的各種麻煩 要低頭就學蘇愷用可動前襟也能避免各種渦流衍生的問題...

整體而言 J-20的氣動布局很適合掛一堆重物往前高速突防 可是DSI把這個優勢給毀了 而它的氣動布局也不適合低速機動狗鬥(要低頭不能用力低會產生主翼遮蔽 要抬頭不能快速抬會產生翼尖震顫與渦流切過主升力面下方的問題)

而要掛一堆重物突防隱身功能就爆炸了...
無名19/08/23(五)16:03:47 ID:S4kci8zQNo.1043110del
>>1043105
梯形翼是我個人觀點。

我覺得你說的挺多挺好的。不過設計師估計比你專業一點,你考慮的,他一定也會考慮。

我個人覺得20算不上是近距離耦合,應該算是遠距離耦合。

高速的問題咱們就別說了,前面我說過了。

適合一堆外掛應該是你個人的理解,我是不讚成的。以上。
無名19/08/23(五)17:56:59 ID:GN4cS5IENo.1043129del
>>1043110
設計師懂得多 未必考慮得周全 更多時候當設計過程有非專業人士參與時更會造就很多高不成低不就的結果 拿飛機來說飛行棺材F-104就是一個血淋淋的例子 拿3C產品來說一堆過熱的筆電和會自爆的三星

正因為沒有直接參與 我們吃瓜群眾更能以第三者的身分由外部可獲得的資訊科學性地去評論一個設計的合理性

我不是說20一無是處 實際上機身構型跟排除鴨翼的機翼設計得很漂亮 就是那上反鴨翼跟DSI兩個點應該會有更合理的其他選擇

如果今天20使用了附面層隔板或類似YF-23的附面層排除裝置 那它能被預期有很漂亮的高速性能 此時鴨翼雖然無法作為機動用途但作為增升裝置是很妙的設計 這樣就"合理"

如果今天20使用了傳統布局搭配DSI 那可以把它看成有攻擊雞特色的重型戰機 那也是一個"合理"的選擇

然而科學之壁就擋在20前面 讓它不可能高速突防也不可能低速機動 咱們同為吃瓜群眾沒必要選擇性忽略這個事實
無名19/08/23(五)18:06:31 ID:PC/46azcNo.1043132del
檔名:1566554791695.jpg-(281 KB, 1500x1061)
281 KB
>>1043129
幫你一下,拿一個軍事上的例子

淺談最上型重巡
日本最上號在技術上可算是日本重巡裡的誹聞女王阿
一開始是在古鷹,青葉,妙高和高雄型把日本重巡噸位吃光後,想到用這種假輕巡真重巡的方式來偷渡,結果這就開始了最上的災難了
一開始最上是以8400噸來設計,要求武裝是15.5厘砲3聨裝砲塔5基15門,魚雷發射管61厘3聨裝4基12門,航速則是要求37節,裝甲則是要求擋住20.5厘砲(8吋砲),因為從夕張,古鷹級到妙高級的成功經驗,使得軍令部敢這麼要求性能
原本是找平賀讓來主導的,但是因為預見得到災難就先推掉,變成和平賀讓不和的藤本喜久雄技術少將來主導。
為了達到根本是來亂的8400噸要求,一開始就直接大膽使用電焊來減少重量,外加還使用輕合金來當作艤裝,可是問題是又要防8吋砲,所以直接使用硬度很高的DS鋼來當裝甲,但是為了強度所以使用鉚釘來接合,這種奇怪的作法使得最上有一生無法擺脫毛病。
好了,當最上完工後開始公試時災難就來了,航行時在推進器附近震動大到上甲板都可以感覺得到,而且船身後面的重油箱開始龜裂,艦首部份則是開始像台灣馬路一樣凹凸不平了,像是上了年紀的人會有的皺紋,當覺得這己經是夠慘的時候,還發生最上的第三號和第四號砲塔竟然轉不動的情況

說明一下為什麼是第三砲塔和第四號砲塔不能動而非其它砲塔
主要是前兩個砲塔在和船體其實並沒有直接聨接,而第三號砲塔的後半部好死不死直接和上甲板聨接,使得上甲板扭曲時就直接卡死三號砲

好了公測完接下來就是開檢討會的時間(其實是批鬥大會了),首先就是電器熔接在強度上問題太大了,主船體部份還是不能全都採用電焊,結局就是只好乖乖在船體補強結構,結果因為船體上半部重量增加後為了保持復原性只好又在船體下半部增重,搞到最上都有一堆不必要重量,而且是在己完工的船體進行,搞得好像在做瓶中船。雖然最上在船體外加寬來增加浮力來提高復原性,但是還是比妙高差太多了。

當強度問題解決一半以後,最上又出現了另外一個問題,就是最上是使用當時日本海軍最新研究反應式舵,原本是為了增加推進效率而採用的,沒有想到反應式舵在高速時反而造成船體震動過大增加阻力。之後也在三隈上也只好乖乖採用日本海軍習慣的普通式舵

其實日本海軍並沒有放棄反應式舵,之後則是放在不需要30節以上高速的潛艇上。

最上號這些先天上的毛病其實到沈沒之前一直都沒解決,而藤本喜久雄更是被罵到心情低落,之後發生第四艦隊事件更是讓他被調查,在憂憤中腦溢血去世

有時設計師個人愛好和高層要求也會影響武器設計
設計出不良的武器也是有可能的,不要把設計師當神了
無名19/08/23(五)18:18:23 ID:GN4cS5IENo.1043133del
>>1043132
其實設計師個人愛好應該比較少產生這種要命的問題 因為正常的設計師都會清楚自己的愛好的侷限性 在性能要求上達不到兼容時通常自己就會放棄愛好的堅持

最怕的反而是決策層的一知半解 他們很容易以為工業設計就是1+1=2在其他地方發揮良好的特點搬過來就能發揮效果 最後搞出1+1<2 1<2 甚至1+1<1的悲劇結果

不負責任地猜 20的計劃管理層八成看到鴨翼在其它設計上能夠帶來機動性提升 三角翼能拚速度 肥閃又用上DSI 就硬逼設計師把這些要素加在一起 以為這樣就能做出又能飆高速又能拚機動的神機...

魯蛇就是學工業設計的 深知這種管理層與技術人員的脫軌問題...
無名19/08/23(五)18:21:48 ID:PC/46azcNo.1043135del
>>1043133
其實設計師個人愛好的意思就是:我認為這就是最佳方案,其它人的方案都有問題和缺陷

這種目中無人的設計師還真的不少,有的比惡鬼更恐怖
會特別強調是因為真的有不少武器就是這樣搞出來的

P-47的設計者就是速度狂
無名19/08/23(五)18:29:37 ID:PC/46azcNo.1043138del
像日本海軍有名的兩大派:藤本喜久雄和平賀讓

藤本喜久雄迷信新技術,而且人其實很狗腿,又特別自負

平賀讓則是比較中規中距,以英國造艦技術為師,所以常常用英國的例子來痛罵高層和部下,有平賀不讓之名
特別是對日本海軍高層喜歡的魚雷很反感,打從古鷹號就不太想裝上去,到妙高級就全面爆發罵人導至被踢到學校教書冷凍

你說有沒有很有個性
無名19/08/23(五)18:31:28 ID:GN4cS5IENo.1043140del
>>1043135
那種設計師...好吧 的確也是有 但在正常的體制下這種設計師要搞出這種麻煩還真不太容易 因為在技術審核的階段就會被打槍
無名19/08/23(五)18:38:15 ID:PC/46azcNo.1043141del
>>1043140
你忘了一點,軍方買家不一定很懂工業設計,特別是細節

所以有時一張嘴還真的就說服對方,要是不太會表達則會被軍方認為是無能和軟弱
無名19/08/23(五)18:51:40 ID:xeSs5ADsNo.1043142del
>>1043140
你別忘了F-104
完全拼高空高速其他穩定機動什麼全部丟掉的載人火箭
在50年代蘇聯核武轟炸機群成形之時只靠高空高速就搶下不少定單
無名19/08/23(五)19:25:29 ID:YQkEKMgENo.1043144del
>>1043141
您舉的平賀讓就是例子阿 IJN在兩次翻船以後才糾正自己過度武裝的問題

不過平賀讓過度堅持傳統技術也不太對 IJN在焊接發展上可以說因為他落後了很多 平白多了很多鉚釘的呆重
無名19/08/23(五)19:37:10 ID:dqdo9gZkNo.1043146del
茶館...還算可以啦
然後PTT軍武版,FB某些社團
上面這三個很多還在線上或是退役的人員,包括天空飛的海上游的射飛彈的這些專業兵科
不過FB,M01這些比較方便使用的討論區已經被匪區大外宣&台籍自干五大量入侵

如果是極端親中的立場可以去超大,鐵血,知乎,絕對讓你高潮
無名19/08/23(五)19:37:27 ID:lwoYXWv6No.1043147del
>>1043087

>>一堆人還是在拿幾十年美帝放出來的過期資料來看隱身(尤其是中國人
>>會信F-117比之後的F-22/F-35/B-2更為隱身的想想看

安啦,對岸根本沒人提這個說法
無名19/08/23(五)19:46:29 ID:lwoYXWv6No.1043149del
>>1043133
20的計劃管理層就是飛行器設計師。

島上這麼多人連J20缩比例模型都沒亲手在風洞里吹過,甚至連J20的尺寸細節都不知,就可以侃侃而談目測氣動性能,嘖嘖,真是有趣
無名19/08/23(五)20:03:01 ID:GN4cS5IENo.1043151del
>>1043149
有些設計的特點不需要細部測量數據也能看出約略 工業設計不是魔法 如果已知作用原理的侷限性 就不會有"別人這樣做不行我這樣做就可以"

如果是未知作用的方式造成的影響那另當別論 但DSI的限制就在那邊成因也明瞭 翼尖渦就在那邊形成途徑也明瞭 在沒有在氣動構型給出解決方案的狀態下大家只能"假設"它們存在

而氣動外型沒有避免這些問題的設計 對氣動構型稍有了解的人自然對其有疑慮 特別是至今為止20也沒有演示出解決了這些問題的表現 迴轉就是慢 機動演示也如同大家預期 也沒演示真正高速的飛行 那被人質疑也無可厚非~
無名19/08/23(五)20:04:08 ID:.aaG2ceQNo.1043152del
>>1043129
專業的就算專業的,就算你舉幾個例,但是成功的例子也照樣有很多,這麼舉例也不能證明你說的。評論誰都會啊,你可以事後諸葛亮,但是創造性的能做出東西來的人才是我佩服的。就這點來說,你的“科學”也不科學啊。殘念。

我正好和你相反,我覺得鴨翼的機翼設計得很漂亮,遠耦,綜合ccv的經驗,有可能實現直接力控制,符合高機動性任務設計。

我不知道你為什麼要糾結“高速”什麼的,這個指標目前在設計要求中都是很平庸的,大家都差不多,沒有什麼好說的。

傳統佈局也好,鴨式佈局也好,都是設計師綜合各種因素考慮,妥協佈置的結果。這些個方案都有不利的方面,也有有利的方面。要說合理,說笑一下:“存在即合理”嘛:-)

我也說過,你想的到的,我也想的到,設計師更專業,也一定考慮過。我沒“忽略”,只是覺得這些都是在取捨的範圍之內,權衡之下,可以接受(你糾結這些,只是你不能接受而已)。
無名19/08/23(五)20:13:34 ID:.aaG2ceQNo.1043153del
>>1043129
另外吐槽一下:鴨式佈局才是世界第一出現的,最“傳統”。傳統佈局反而算後來才有的,反而不“傳統”。
無名19/08/23(五)20:25:54 ID:lwoYXWv6No.1043154del
>>1043152
你要明白為什麼要抓著DSI不放
因為某人試圖論證
DSI=速度不夠快=無法高速突防=J20是失敗的戰轟機
無名19/08/23(五)20:35:51 ID:lwoYXWv6No.1043155del
>>1043151

>>有些設計的特點不需要細部測量數據也能看出約略

設計特點都看錯看漏的就算了吧
無名19/08/23(五)20:46:06 ID:GN4cS5IENo.1043156del
>>1043152
其實我也不覺得高速是絕對 單獨看三角翼 鴨翼 DSI 近耦 遠耦 每個都不是問題都是可以選擇的設計要素 但重點是其配合方式

今天20選高後掠角機翼 那低速下單位面積升力就有其侷限性 如果20在低速下有漂亮點的表現就一定要想辦法解決這個限制 實際上20的機身也是很漂亮的輔助升力面 這就是很漂亮的設計點

要用渦流增升效應提升低速下的昇力? 當然可以 邊條翼也好鴨翼也罷 甚至用進氣口前緣拉渦都是選擇 我不否認20拉渦增升真的把直線飛行條件的拉渦增升效應用到極致了 這也很漂亮

但有得必有失 今天20拉渦的方案很明顯地犧牲了其機動性(除非你認為因為是中國人造的飛機所以渦流衝擊翼尖不會震顫 渦流切過高壓區不會造成減壓甚至產生亂流 那也就沒啥好說的啦) 如果堅持要用這個構型 那就請把這個構型的優勢發揮好 不要再選擇不是和這個構型的優勢的其他要素咩

今天20上了氣動中心靠後的機翼 跟拉渦漂亮但是輔助機動有限的鴨翼 那就不要浪費它的高速潛力硬安個DSI上去嘛

今天20要用DSI減重與輔助隱身 那就不要安適合高速且機動性有限的翼型嘛

今天20要用鴨翼來輔助機動與拉渦增升也不是問題 要大片將氣動中心前移就請將水平位置與主升力面拉開不要讓它動起來一堆疑慮咩 要水平位置與主翼接近降低RCS 就不要又搞得超級大片一堆可動角都有遮蔽跟渦流的隱憂唄

相信所有覺得20有設計上隱憂的人 大多都不是反鴨翼/DSI/三角翼 或任何單一要素 而是它們彼此間的配合方式

要我說F22/35有沒有侷限? 22有沒有侷限?

22就是大台而且二維噴嘴損失推力 但是它的氣動布局符合其作為空優機的定位 因此嘴嘴它的二維噴嘴如果用三維噴嘴說不定能飛更快更靈活外就沒啥好說的

35就是翼面積有限而且肥短 一堆較低速的特徵 但是它的構型符合低速機的需求 頂多就是嘴嘴它垂尾後緣如果沒有那麼大的後掠對引擎熱訊號的遮蔽效果應該會更好 尾翼也不用那麼高

但重點是 22也好35也罷 它們沒有互相衝突的設計要素 而20有 又沒有表演能打消大家擔憂的地方 怪大家嘴囉
無名19/08/23(五)20:55:51 ID:lwoYXWv6No.1043157del
>>1043156
>>除非你認為因為是中國人造的飛機所以渦流衝擊翼尖不會震顫 渦流切過高壓區不會造成減壓甚至產生亂流 那也就沒啥好說的啦

20的鴨翼是上反的啦,渦流會從主翼上方通過,不管是不是中國人造的都衝不到翼尖啦
無名19/08/23(五)21:00:58 ID:GN4cS5IENo.1043158del
>>1043157
所以我才說 平飛拉渦非常漂亮 這時渦流曾升作用非常漂亮 但是一旦鴨翼頭上抬不好意思鴨翼尖很快就跟主翼面耦合了 別忘了20的鴨翼是全可動的

而鴨翼作為低頭輔助抬頭後的歸位也必須遵從不過度遮蔽主翼的原則不好意思

堅持要鴨翼 行 用固定鴨翼加上可動襟翼(特別是前襟)就能根本上的解決這兩個問題 但20的鴨翼就是全可動的
無名19/08/23(五)21:09:54 ID:MRYzpKoANo.1043160del
>>1043158
弱弱提一下,這些問題不能藉由飛控解決嗎?
記得有人提過鴨翼的飛控不好寫,只是寫得好效果會很不錯
無名19/08/23(五)21:11:08 ID:lwoYXWv6No.1043161del
>>1043158
>>鴨翼頭上抬不好意思鴨翼尖很快就跟主翼面耦合了
你先搞清楚是怎麼個上反鴨翼,google照片很容易的啊,怎麼動也不會耦合的,可動軸和主翼面根本不在一個平面上
無名19/08/23(五)21:13:33 ID:lwoYXWv6No.1043162del
>>1043160
>>飛控
總師靠這個拿了中科院院士,在覺青看來這大概是花錢買的
無名19/08/23(五)21:23:39 ID:Vg6X2ThMNo.1043165del
>>1043161
在旁邊看了那麼久 感覺兩邊都有合理處 不過這張照片看來前翼轉軸好像沒有太大的傾角 上面說前翼上抬時翼尖和後面大片機翼的平面重和好像是有可能的 不過應該只會發生在上抬角度較大的狀況下 說不動殲20有設定前翼最大的上抬角度?
無名19/08/23(五)21:25:04 ID:Vg6X2ThMNo.1043166del
檔名:1566566704013.png-(1307 KB, 1260x696)
1307 KB
>>1043165
補上照片
無名19/08/23(五)21:26:51 ID:Vg6X2ThMNo.1043167del
檔名:1566566811070.jpg-(239 KB, 1260x696)
239 KB
>>1043165
補上照片連結
無名19/08/23(五)22:40:12 ID:6HB8zl3cNo.1043175del
檔名:1566571212131.png-(166 KB, 584x193)
166 KB
>>1043165
>>傾角
無名19/08/24(六)00:41:38 ID:6fIZvrooNo.1043190del
>>1043175
稍微查了渦流相關的資訊 這張的確和上面說平時能夠增加升力的符合 但找不到前翼上翻的照片 有沒有人有相關圖片確認一下?
無名19/08/24(六)01:48:48 ID:Q7LSwx.6No.1043201del
>>1043160
軟體寫的好也不太可能打的過物理之壁

>>1043167
在下想的比較簡單
J-20的前翼產生的渦流會打到後面的垂直尾翼
前翼大幅度擺動的時候產生嚴重的渦流衝擊把後垂直尾翼打斷
若把垂直尾翼改成像SU-27那種高大的90度垂尾或是內傾角的設計可以減少很多問題
只是雷達光點會大一點
無名19/08/24(六)03:05:34 ID:bMbH4nY6No.1043202del
>>1043201
目前J-20在表演時被記錄的氣動侷限性如下

1.主翼前緣邊條渦在較大角度抬頭時衝擊垂尾
2.鴨翼尖渦在較小角度抬頭時衝擊垂尾

以上兩者是已經被確認存在的問題

目前有人擔憂的潛在問題
1.鴨翼抬頭時翼尖渦衝擊主翼(上面爭論的主點 從目前可以藉由景深分析的照片與其它討論區比較理性的分析來看J-20鴨翼的轉軸傾角只有5度上下 鴨翼的安全仰角大概在10度上下 仰角再大的確有可能發生渦流因為機動時的氣流不穩定性打到主翼造成翼尖震顫(很有趣的點就是至今為止J-20的抬頭機動表演都是靠主翼前襟 理論上更高效率的鴨翼一直都是用於低頭 算是一個...佐證?)
2.鴨翼低頭時遮蔽主翼的風險(上面那台黃色機已經演示得很清楚了)

還有就是上面吵個不停的DSI氣動侷限性 就...極限依據構型與飛行高度從1.6~2.1馬不等

畢竟在對空與對地的各種情境性能需求也的確不同

空戰狗鬥時必定要速度與機動性並存 才能咬尾而不被迴轉或加速甩開 只有機動速度不足只能被繞圈子圍捕 只有速度沒有機動還是飛不過飛彈與機砲

飛彈互丟時至少要機動 才能藉由快速迴轉鑽到飛彈的探測盲區 如果有速度的話被追尾還能有多幾秒的反應時間

對地如果要低空突防除了要隱身 機動性也要足夠才能降低突防高度 如果要在沒有掩蔽的開闊地形突防更要速度 如果沒有速度只有機動就必須仰賴地形做掩護 如果只有速度沒有機動就只能拉高飛行高度拚對手來不及反應

如果要高空突防那就要足夠好的隱身性能與速度 否則一被發現就等著被高砲和趕來的空戰機招呼

我相信目前對J-20表現疑慮的人 八成都是考慮它的多個控制面要安全地運作都只能限制機動幅度 對空作為傻大個直直衝怕被小準與歐洲那掛對手像蒼蠅繞圈一樣玩死 玩低空突防也怕機動性不足 玩高空突防速度又不夠出奇制勝...
無名19/08/24(六)11:19:12 ID:yqfVXQIANo.1043215del
>>1043202
>>目前J-20在表演時被記錄的氣動侷限性如下

>>1.主翼前緣邊條渦在較大角度抬頭時衝擊垂尾
>>2.鴨翼尖渦在較小角度抬頭時衝擊垂尾

>>以上兩者是已經被確認存在的問題

哪次?具体的图片和影片?每次岛上有人为对岸说话的时候就一群人跳出来要各种证据,但批判的时候只要空口白话就行喽?
無名19/08/24(六)13:19:26 ID:VlGWyuKANo.1043228del
>>1043215
請直接去看水管上的影片 渦流直擊尾翼的影片一堆 表演時的靜態照片谷歌隨便搜也不少 珠海航展那次表演環境濕度高 渦流非常明顯 關鍵字隨便打都有

除非你在牆內不能上水管也不能用谷歌 那就...幫不上忙了
無名19/08/24(六)13:57:17 ID:yqfVXQIANo.1043233del
>>1043228
>>除非你在牆內不能上水管也不能用谷歌 那就...幫不上忙了
呵,這些資訊牆內才是第一手的,豐富的多

再者,就是因為都看完了也沒看到你們說的什麼「渦流直擊尾翼」才叫你們自證的啊
無名19/08/24(六)14:33:03 ID:VlGWyuKANo.1043238del
檔名:1566628383301.jpg-(12 KB, 640x427)
12 KB
>>1043233
怪哉 你們那邊看不到珠海航展上被拍到高攻角下邊條翼渦流擦撞尾翼的影片與照片嗎? 攻角較低的狀況下還有前翼尖-進氣口上緣渦的同樣狀況

其實這個問題主要的問題是J-20的主升力面有點太靠後了 沒辦法像F22/35一樣在較前方就用主翼上方的低壓區把渦往外側偏移得那麼保證 因此在機動狀態較不穩定的條件就有可能發生這個問題 不然J-20平飛時渦會很漂亮的從垂尾外側與主翼間極貼近翼面通過 這部分就真的是設計師的巧思 不追求機動時真的能夠有效提升升力與尾翼效率 但前提就是不要機動不然這種設計的氣動容錯空間就顯得有點小(跟早期塑料蟲同個思路和問題)
無名19/08/24(六)17:54:49 ID:Q2.fRD1cNo.1043253del
>>1043238
照片我能找到,影片能不能麻煩PO一下?

還有我打賭上面那個五毛肯定假裝沒看到www
無名19/08/24(六)18:06:01 ID:VlGWyuKANo.1043256del
>>1043253
https://www.youtube.com/watch?v=YESJAygRpE8
https://www.youtube.com/watch?v=SEsWCUhLMlE

隨手找了兩個珠海航展的 當天濕度超高因此拉渦與亂流一次都看清了 每個上面提到的渦流衝擊全部都能看到 也不是說真的很急迴轉機身上部就亂流直接淹過去也蠻嚇人的...

不過J-20水平直線高速突防單看機身與機翼是真的有潛力 因為它水平飛行時機翼單位面積升力會因為拉渦而比其他三角翼/類三角翼高 理論上可以有更大的載重上限... 偏偏安了個上限頂多2馬赫上下的DSI飆不出原本應該有潛力的高速 就...怪人吐槽囉~
無名19/08/24(六)18:08:54 ID:VlGWyuKANo.1043257del
>>1043253
畢竟小粉紅是看不見科學/物理之壁的 每次都有科學之壁可靠打他臉給人看也蠻好玩的
無名19/08/24(六)18:20:53 ID:J8sVWT8wNo.1043260del
>>1043257
正常拉,他們都是用態度代替事實的
只說政冶不問專業,一整個妄想型人格

就像希特勒,柏林被轟炸時還在想柏林的未來都市計畫
無名19/08/24(六)18:24:08 ID:VlGWyuKANo.1043261del
>>1043260
正因為正常所以才"好玩"阿(笑) 而且光是這幾年J-20的公開表演 大家原本都還在擔心會不會真的給造出什麼猛貨 現在都只有跟元老院要錢時會把那幾架吹得很強了...
無名19/08/24(六)19:17:42 ID:TaJvPyzQNo.1043265del
檔名:1566645462345.jpg-(66 KB, 1200x927)
66 KB
>>1043238
F35一樣。只靠圖片目測就幹翻人家風洞測試和專家論證的,您不是第一人,我想也不是最後一個
請仔細看圖好嗎19/08/24(六)19:41:38 ID:NRBfAE1ANo.1043270del
>>1043265
這位自干五小粉紅同志是不是搞錯什麼了?
無名19/08/24(六)20:14:21 ID:VlGWyuKANo.1043276del
>>1043270
恩 他應該是搞錯什麼了 這張圖雖然也有拉出渦流 但是觀察右主翼面的渦流非常漂亮地被主翼上部低壓區牽引外移(這張圖還把渦流錐拍出來了...) 左翼的渦流錐更是直接面向拍攝者...

被打臉不稀奇 自己把臉湊上來還自己賞自己一巴掌的還真不太常見

當然啦 超大仰角時不論哪台飛機都會在背面產生亂流的 管你是F系Suu系J系都一樣 這是有翼飛行器的原罪 就算拿747去玩(會解體)也一樣的啦 只是正常戰機不會抬頭十幾二十度的迴旋機動就發生亂流然後瀕臨失速~
無名19/08/24(六)20:16:13 ID:yqfVXQIANo.1043277del
檔名:1566648973522.jpg-(33 KB, 736x765)
33 KB
>>1043253
>>1043256
>>1043257
>>1043260
呵,从头到尾没说一句20强,只是指出某人乱分析的气动特征不对,不過刚一個下午沒來,某些人就開始急吼吼的扣我五毛小粉紅的帽子抱團取暖慶祝勝利了,真是不枉po主發這個串
無名19/08/24(六)20:22:01 ID:VlGWyuKANo.1043278del
檔名:1566649321146.png-(213 KB, 602x415)
213 KB
>>1043265
送你一張完整的肥閃高攻角機動渦流的背面圖~ 主翼前緣渦被主翼上方低壓區拉往外側 而35和22還有一個特點等下一張再補你一巴掌
無名19/08/24(六)20:24:11 ID:VlGWyuKANo.1043279del
檔名:1566649451635.jpg-(11 KB, 800x449)
11 KB
>>1043277
補你一張22藉由機身背面低壓區把進氣口前緣渦往機身中央兜攏避開垂尾的清晰渦流圖
無名19/08/24(六)20:25:17 ID:yqfVXQIANo.1043280del
>>1043238
>>1043256
>>1043276
你發的圖和視頻正好打你自己的臉,顯示20的渦流被有效控制在主翼面上,垂尾外側,離垂尾尚有距離。特別是第二個影片看的尤為清楚。
>>https://www.youtube.com/watch?v=SEsWCUhLMlE
1:40,2:20
無名19/08/24(六)20:31:44 ID:VlGWyuKANo.1043282del
>>1043277
雖說你拿超高攻角的渦流圖來說嘴有點那個...

但小角度動作與平飛時 J-20的渦流是真的很漂亮... 這部分還是要給讚
無名19/08/24(六)20:34:02 ID:86l.fA92No.1043283del
檔名:1566650042814.png-(56 KB, 573x581)
56 KB
>>1043282
高功角也没问题
無名19/08/24(六)20:45:25 ID:GGVEqkiMNo.1043284del
>>1043280
我是外行啦 好像飛機沒有大動作的時候那些白色氣流(渦流)都有避開其他機翼 可是每次開始用力轉彎的瞬間就會有一秒左右氣流先碰到尾翼 然後瞬間機背就白了 再來飛機就瞬間慢了一下後又回歸先前狀態 不像其他戰機轉彎時那麽滑順? 看了美國跟歐洲戰機背上整片白霧的時候都是轉得超級急圈圈小到不行才會發生 好像殲20轉很大的圈子時就有了?
無名19/08/24(六)21:13:24 ID:VlGWyuKANo.1043291del
>>1043284
飛機平飛與小角度動作時那些像線條的氣流就是渦流 因為邊界的壓力差造成水蒸氣短暫的凝結所以變得可見 在飛行器上這些渦流如果碰到任何東西都不是好事 碰到機翼的話機翼會受力震動 最嚴重的狀況甚至可能發生翼尖斷裂的問題 但通常就是導致升力面發生亂流

發生亂流時由於高低壓氣團瞬間混合整個亂流區會變成一片霧茫茫 這個狀況要盡量避免 因為此時亂流發生的區域無法產生升力

標準的迴轉狀態是過程平穩看不到亂流產生 飛機的速率沒有變動穩定轉向 這是最安全的轉向方法 飛機瞬間變慢下沉後再轉向的方法有失速的風險比較是特技表演用的

至於J-20是不是像其他戰機一樣機動 其實你自己去看看其他飛機的迴轉表演 多找有"High G""Minimum Turn"等關鍵字的影片去體會其他飛機的迴轉需時與迴轉半徑自己感受就好 就不評論了

水管應該找得到颱風,陣風,鷹,準,塑料蟲,超級塑料蟲,猛禽,肥閃,以及毛熊的蘇愷家族在巴黎航展上的表演~
無名19/08/25(日)03:16:05 ID:9NFMdSgwNo.1043321del
檔名:1566674165761.jpg-(9 KB, 372x240)
9 KB
我覺得這一串只不過是有人看到側滾時造成的渦流偏移, 在那見獵心喜而已...
無名19/08/25(日)04:42:43 ID:CqEcdtB.No.1043322del
>>1043321
側滾是指飛機像箭矢一樣轉動的動作嗎? 看下來感覺堅持殲-20氣動優秀沒問題的一直沒有給出飛機改變方向時為什麼那麼多次出現其他飛機表演轉向時速度忽快慢與整片白霧(亂流?) 反倒是那位認為飛機平飛時很優秀大動作轉向有疑慮的給出了說法
上youtube看了其他飛機的表演 好像也真的很少在繞圈時就出現整片霧濛濛和轉個彎就忽快忽慢忽高忽低的軌跡 陰天表演也是像特技一樣的翻轉才有這種現象出現 而且總感覺其他飛機調頭180的時間都比殲-20快得多 連其他有前翼的飛機都是
我是不知道上面那位說的技術細節 但從表演來看真的轉圈比其他飛機慢又大圈還不圓滑 又不像俄羅斯人故意讓飛機失控再重新控制 感覺前面說殲-20有設計問題的好像不是沒有依據
無名19/08/25(日)07:15:13 ID:L3SJlFfgNo.1043324del
>>1043321
...這個是在作破S吧
跟上面殲20的情況差很多喔
無名19/08/25(日)08:20:52 ID:9NFMdSgwNo.1043330del
檔名:1566692452494.png-(165 KB, 640x422)
165 KB
>>1043324
>>1043324
破s也是要從rolling開始啊...

還有這張被拿來說嘴殲20渦流會打到垂尾的圖中, 可以看到左側的水氣比右側多, 這代表了飛機正在向右偏轉, 所以左側機翼上側的壓力比右側的更低, 讓水氣凝結的現象更明顯, 也因為這樣,左側的渦流更向左偏移,同時右側的渦流也因為向左偏移才撞擊到右垂尾, 這樣子再正常不過的物理現象居然被拿來當成氣動設計失敗的佐證...

你們乾脆說因為肉眼就可以直接目視到殲20, 所以該機的隱形能力值得商榷, 這樣不是更快?

兩岸果然一家親, 都是用態度無視物理之壁的~
無名19/08/25(日)11:46:08 ID:jf7wfnIcNo.1043338del
>>1043330
老實說沒啥說服力耶
所以你認為J20機動性高的科學證據在哪
無名19/08/25(日)12:49:31 ID:9NFMdSgwNo.1043342del
>>1043338

https://www.youtube.com/watch?v=YESJAygRpE8
這影片前段的滾轉, 以及末段的大攻角瞬盤

https://www.bilibili.com/video/av42543908?from=search&seid=12066540552518788559
連續兩個桶滾

你覺得有沒有說服力我不在意, 反正我都當對牛彈琴.
無名19/08/25(日)12:59:33 ID:anocyWaoNo.1043343del
>>1043342
嗯 非常好
可惜我們對機動性的定義不太一樣
無名19/08/25(日)13:09:38 ID:9NFMdSgwNo.1043345del
>>1043343
的確是, 那種會把因為側滾而產生偏向撞上垂尾的渦流當成是氣動構型設計上失誤而產生直接撞上垂尾的渦流的人, 其對機動性的定義想必不符合這個星球的物理原則吧.
無名19/08/25(日)13:13:45 ID:W5RbYlRsNo.1043347del
>>1043345
拿一般爬昇旋回跟開AB拉失速攻角來比較
的確有見地
無名19/08/25(日)13:24:10 ID:9NFMdSgwNo.1043349del
>>1043347
原來爬升迴旋的機頭指向速度不能當作判斷機動性的標準之一, 真是見識到平行世界了呢.
無名19/08/25(日)13:35:06 ID:9NFMdSgwNo.1043350del
>>1043349
https://www.youtube.com/watch?v=AaA7kPfC5Hk

看了如此多的奇耙言論, 我來幫眾覺青增加一下自信心好了, 其實連1955年的波音707都能做出桶滾動作, 你們以後可以拿這點去嘲笑能做桶滾的殲20落後了美國的客機將近半世紀, 大家說好不好啊?
那影片看起來飛的跟老幽靈差不多嘛19/08/25(日)13:47:09 ID:Leo.viOcNo.1043351del
>>1043350
其實我是五毛機器人噢
而且閣下從頭到尾根本搞錯重點了噢

提示
迴轉半徑
加減速反應速度
失速攻角容許臨界值
無名19/08/25(日)14:03:02 ID:9NFMdSgwNo.1043352del
>>1043351
重點不是made in China嗎?
無名19/08/25(日)14:08:44 ID:4m4duSHgNo.1043353del
>>1043352
錯了,重點單單只是China
無名19/08/25(日)14:35:51 ID:9NFMdSgwNo.1043358del
>>1043351
>>迴轉半徑
>>加減速反應速度
>>失速攻角容許臨界值

https://www.youtube.com/watch?v=YESJAygRpE8

好啦, 我稍微認真回你一下, 我貼的這段影片37~40秒短短的畫面中可以看到殲20往左急轉瞬盤, 兩側主翼因為上側壓力瞬間變小,渦流破裂而被水氣覆蓋,渦流破裂就代表著失去升力, 也就是要進入失速了, 而這同時殲20的鴨翼偏轉, 馬上帶出了失速狀態完成迴旋. 所以依你的三個標準就是殲20在主翼失速的那瞬間鴨翼立刻反應讓機體脫離失速狀態並完成小半徑轉彎.
無名19/08/25(日)15:11:14 ID:9NFMdSgwNo.1043360del
檔名:1566717074987.jpg-(13 KB, 600x351)
13 KB
>>1043353
不知道換成俄國貨, 他們是不是也會把這看作是因為氣動構型設計的失敗, 因而產生邊條翼渦流提前在垂尾前破裂讓亂流撞擊垂尾的低級錯誤?
無名19/08/25(日)15:48:18 ID:JGZwntwsNo.1043368del
>>1043360


和美國飛機不一樣 → 失敗設計,你看人家美國就不這樣設計

和美國飛機一樣 → 抄美國的
無名19/08/25(日)16:08:14 ID:hM0KK5fMNo.1043373del
>>1043360
這張照片好像氣流也是往外側偏? 有沒有歐洲與美國飛機氣流轉彎時打到機翼的照片?
無名19/08/26(一)15:56:42 ID:T1DPUY/kNo.1043464del
>>1043156
關於渦流,我記得FA18有個論文里說,早期會出現你說的情況,不過後來改進后,增加一個渦流破碎器,加強了尾翼,就基本解決了。

很奇怪你會把這個和機動性聯繫起來,我覺得這個問題只是在操作性上會起作用吧。

你說“如果堅持要用這個構型 那就請把這個構型的優勢發揮好 不要再選擇不是和這個構型的優勢的其他要素咩” ,那麼,什麼是其他要素?我沒看出來。這些不是整體都包括在一體的么?

你說“今天20上了氣動中心靠後的機翼 跟拉渦漂亮但是輔助機動有限的鴨翼 那就不要浪費它的高速潛力硬安個DSI上去嘛
”DSI不是前面討論過了么,優化的上限是2.1馬赫,那麼和2.35馬赫的最高速度有多大差值?F16的皮託管最優範圍也低,還不是照樣。

我一直都在說 遠耦 遠耦,不就是說同平面影響不大么。為什麼你一直在說同平面。

22沒問題,20也一樣。

35 低速?我有點搞不懂你對高速低速的定義。我覺得目前設計的,一般指標都是2.35馬赫之下,沒什麼高速低速。

22也好35也罷,在我眼裡 它們充滿了互相衝突的設計要素。
無名19/08/26(一)16:38:03 ID:oNAJko.kNo.1043471del
>>1043464
F-35開AB也就M1.6 要先開AB催上去才能維持超巡
跟F-22無AB超巡 極速M2.2以上
怎麼會看不出來速度有差...?

F-35的DSI進氣道如果沒記錯的話還是針對穿音速最佳化
所以J-20的DSI到底是針對哪個速度段最佳化呢?
針對穿音速與高音速的DSI設計還有差別 不可混為一談
無名19/08/26(一)16:59:15 ID:XxVxjeoYNo.1043479del
>>1043368
五毛被害妄想還真嚴重
我看妳第一句根本是妄想出來的wwwww
第二句可是有跡可循

F35隱形戰機的機密是在2007年從航太商洛克希德馬丁(Lockheed Martin)公司外洩,史諾登的文件顯示,外洩的機密包括戰機的雷達系統、詳細的引擎藍圖、冷卻廢氣的方法等資料。外界過往早已揣測,F35戰機機密一直是中國的首要竊取目標,這次史諾登的新文件則是相關說法的第一項有力證據。
無名19/08/27(二)14:26:55 ID:yJDVq9rINo.1043587del
>>1043471
問題是,對設計師來說,現在還是追求極速的時間段么?對於作戰任務來說,極速高的指標并不敏感,反而是其他一些指標更重要,設計師自然不會選擇在這個方面傾斜意願。

20和35的DSI都是一樣的概念,要優化,也是對同一速度段優化,沒什麼不同。因為它們的作戰任務都是類似的。
無名19/08/27(二)14:45:13 ID:yJDVq9rINo.1043588del
>>1043471
所以說,極速高的和極速低的有多大差值?這個差值和其他因素相比重不重要?這些才是設計師想的。為什麼捨棄了極速高這個指標,當然是設計師綜合權衡的結果。
無名19/08/27(二)15:13:59 ID:vH3umvssNo.1043590del
>>1043587
我看很多資料都說殲20是必要時能對地的空優機,J35是徹頭徹尾的通用戰機負責和F22高低搭配耶? 這樣殲20不是應該和F22或至少和F15比較嗎?
無名19/08/27(二)16:18:08 ID:yJDVq9rINo.1043596del
>>1043590
歷史的車輪在前進。設計師自然是會緊跟潮流哦。現在的設計理念就是通用機大行其道,之前22,15那種極致的設計反而是不太出現了。我個人感覺,以後22老了退役后,沒準就不會有有人機了。
無名19/08/27(二)18:12:39 ID:XzmrMucINo.1043605del
>>1043596
有人無人另談

以F-15E的存在看來這類重型戰機修改成多用途機似乎也有市場 現在是22-35高低配 說不定接下來就出現了F-22E攻擊猛禽 升級一下航電與動力搞定

嫌重啟22產線太貴想重新設計的話 維持F-22/35的約略氣動佈局搞個雙發3維矢量推進更大彈倉的機型(看能不能塞個四顆對地+2-4顆對空彈 要對空就塞個10-12顆飛彈)或許也是個不錯的選擇? 要隱身模式優點也保留了 也能學35點野獸模式把機翼下掛滿當飛彈/炸彈卡車

是說仔細想想F-22的氣動佈局還跟F-15有點類似 就是尾翼為了隱身而外傾與邊條/平面針對隱身調整 若是想成F-22是隱身化的F-15 F-35是F-22的縮水版 那這個氣動佈局還真用很久也證明了其多用途性呢
無名19/08/27(二)21:39:18 ID:dUtEIzhoNo.1043648del
檔名:1566913158415.jpg-(47 KB, 960x540)
47 KB
>>1043605
您是不是要搜尋: F/B-22
無名19/08/27(二)23:01:58 ID:vH3umvssNo.1043667del
>>1043648
這台可預期不太通用(機動性估計不怎樣唄) 和我的想的不太一樣

要通用性高 機動性能至少不能太差 既然F-22本身就有強悍的機動能力/超巡/作戰半徑 唯一不太夠的大概就是載彈量(主因是那有點小的機腹彈倉與機翼掛點問題) 那直接照本宣科做一台氣動布局策略學15/22/35 彈倉尺寸加大並接加上足夠的武器掛點的戰機不就得了? 這樣絕對夠通用43648
這台可預期不太通用(機動性估計不怎樣唄) 和我的想的不太一樣

要通用性高 機動性能至少不能太差 既然F-22本身就有強悍的機動能力/超巡/作戰半徑 唯一不太夠的大概就是載彈量(主因是那有點小的機腹彈倉與機翼掛點問題) 那直接照本宣科做一台氣動布局策略學15/22/35 彈倉尺寸加大並接加上足夠的武器掛點的戰機不就得了? 這樣絕對夠通用43648
這台可預期不太通用(機動性估計不怎樣唄) 和我的想的不太一樣

要通用性高 機動性能至少不能太差 既然F-22本身就有強悍的機動能力/超巡/作戰半徑 唯一不太夠的大概就是載彈量(主因是那有點小的機腹彈倉與機翼掛點問題) 那直接照本宣科做一台氣動布局策略學15/22/35 彈倉尺寸加大並接加上足夠的武器掛點的戰機不就得了? 這樣絕對夠通用樣樣通樣樣不鬆...
無名19/08/28(三)09:13:51 ID:1dYA5TKINo.1043694del
>>1043605
我說有人無人,是想說高低搭配不會再出現了。

目前看潮流和趨勢就是這樣的:有人機通用化,無人機普及化。35完全可以看成新戰略的萌芽,22這類的完全可以靠無人機替代。35這類的則也許會飛行時間增加,指揮能力增強,攜帶集群智慧AI的無人機作戰。
無名19/08/28(三)21:00:56 ID:puYrhEFUNo.1043759del
檔名:1566997256649.jpg-(87 KB, 720x720)
87 KB
>>1042794
當然是從我大連邦軍的吉姆啊怎麼會是薩克呢!?
無名19/08/29(四)01:42:54 ID:GBHF5NMoNo.1043782del
>>1043694
高低配消失嗎? 從16/18開始的確有出現高低差縮小的傾向 甚至有跨類群機種整合的策略出現 但8開始的確有出現高低差縮小的傾向 甚至有跨類群機種整合的策略出現 但感覺一個大前提是要樣樣通樣樣不鬆 不然遇上真正的對手就會被壓著打

這樣說來此類機種美國的確也是過高(F-15E)中(F/A-18E/F)低配(F-16,F/A-18A/B/C/D)三種類型

從最後他們決定了F-35這樣樣樣通樣樣不會太鬆的設計來看...的確有你說的這種傾向沒錯
無名19/08/29(四)14:17:50 ID:1BBjQ6tcNo.1043812del
>>1043759
也許是艾爾美斯
無名19/08/29(四)15:48:57 ID:oZ.CvpSoNo.1043815del
>>1043782
美國空軍的高低配是F-15/F-16,為此還一直壓制早期型F-16發展。
讓高低配飛機機界線消失的主因是因為冷戰結束,大規模衝突可能消失,各國傾向維護好保養的中型戰機
但F-16的發展潛力很大,得益於歐美引擎高發電率,單發的F-16可以藉由外掛吊倉提升戰力

高低配只是相對,F-16在許多地方仍是主力戰機
無名19/08/29(四)15:48:57 ID:oZ.CvpSoNo.1043816del
>>1043782
美國空軍的高低配是F-15/F-16,為此還一直壓制早期型F-16發展。
讓高低配飛機機界線消失的主因是因為冷戰結束,大規模衝突可能消失,各國傾向維護好保養的中型戰機
但F-16的發展潛力很大,得益於歐美引擎高發電率,單發的F-16可以藉由外掛吊倉提升戰力

高低配只是相對,F-16在許多地方仍是主力戰機


【刪除文章】[]
刪除用密碼: