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岳飛無名18/01/14(日)01:54:17 ID:WFnW52sQNo.1192908del
岳飛在我眼裡根本倒稱不上英雄,太過愚忠了
看不清大局:宋朝在歷史上是最富有的朝代,只是缺兵
岳飛救雙王無疑是拿宋朝精兵換兩個皇帝,就算贏了,精兵流失,又能怎樣?
再往大了說,打下了金,有能怎樣?天下不是只有兩家
本來還能回朝養養兵,守守邊界,但是價值觀太左,怕影響他人,皇帝看不下去才殺了的
群眾總是喜歡拿嗓門大的作英雄,不會留意背後真正的英雄
有多少人知道唐朝的盛事歸咎在隋朝奠定下的基礎?科舉制,運河
我看來,李世民和袁世凱一樣,只是後者點背沒遇上人才了而已
秦檜別上島www18/01/14(日)03:26:54 ID:ARhHZvN2No.1192941del
很好奇在FGO裡,他會是怎樣的職階…
(不是Lacner就是Rider吧~只是應該不太可能是五星就是了…)
無名18/01/14(日)09:16:13 ID:fatjHy76No.1192992del
>>1192941
然後會被十二道金牌(令咒)命令自殺
無名18/01/14(日)09:17:35 ID:pcR/bC8.No.1192994del
>>1192992
要四個御主合力嗎wwwww
無名18/01/14(日)09:22:35 ID:fzaQCtj6No.1192996del
江南漢人:幹你媽的,收回關內至少是關內人一起負擔稅收,現在全部都靠江南支撐,岳飛死後國防預算反而直線上升,去你媽的。
無名18/01/14(日)09:59:51 ID:FfYFs/6ANo.1193007del
檔名:1515895191884.jpg-(95 KB, 1053x767)
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抗命12次的大將不殺你殺誰呀
想想你是老闆,你們公司的經理抗命12次你公司重大改革,誰都會開除他吧。

你會打仗(做生意)和會聽老闆命令是兩回事呀
無名18/01/14(日)10:01:21 ID:TMqNNP.UNo.1193011del
>>1193007
問題是這個改革很明顯是在改爛啊.......
無名18/01/14(日)10:07:55 ID:FfYFs/6ANo.1193014del
檔名:1515895675514.jpg-(21 KB, 421x281)
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>>1193011
是沒錯,不管是後人視角還是當代視角,那就是爛改革。
但是當老闆的可不會這麼想,他只覺得你不聽話你該死而會反省我做錯什麼的根本少數。這個世界線不管怎麼選就像Lancer一樣必死無遺
無名18/01/14(日)10:11:34 ID:fzaQCtj6No.1193017del
>>1193007
>>抗命12次的大將不殺你殺誰呀
只要讓他玩下去,整個關內都會回到南宋手上,幾乎是相當於公司資本額的回報,是你你會輕易放棄?
當時高宗在得知前線有這樣的戰果後也立刻下令停止撤兵,但是這道命令下去時岳飛早就因為之前的金牌而撤兵。

在此之前岳飛都超級聽話,朝廷說一就是一、朝廷說二就是二,比同時期各地南宋指揮不動的將領相比,他根本是超級忠狗。
無名18/01/14(日)10:29:54 ID:435BwgKANo.1193028del
要砍他是因為他踏了握兵權和立太子這兩個地雷吧
無名18/01/14(日)10:48:13 ID:fzaQCtj6No.1193035del
>>1193028
>>要砍他是因為他踏了握兵權和立太子這兩個地雷吧
劉光世、韓世忠、張俊、吳玠哪個人沒有兵權,四川更幾乎是吳家的地盤。

催促高宗立太子是因為當時金人提出釋放欽宗太子趙諶繼承高宗地位,這招會動搖高宗的合法性,光是該立高宗屬意者還是欽宗太子都會在南宋內部形成劇烈震盪。
「近諜報,虜酋以丙午元子入京闕,其為朝廷計,莫若正資宗之名,則虜謀沮矣。」

趙諶,欽宗嫡長子於靖康元年(丙午年)立為太子。正當情況下他的繼承順位遠高於高宗,讓他回來光是和高宗爭位也會引起可怕的風暴。
因此岳飛勸戒高宗早立太子以絕金人的離間計。這還是考慮到高宗兒子早夭,至今無子的情況,因此希望高宗能盡快從宗室中找到適合人選。
無名18/01/14(日)10:56:02 ID:fzaQCtj6No.1193038del
>>1193028
南宋極為講究上下倫理關係的學者朱熹更對岳飛此舉極為讚賞:「但此等事甚緊切,不知上何故恁地說?如飛武人能慮及此,亦大故是有見識。」
無名18/01/14(日)10:57:50 ID:xGmyonXENo.1193039del
>>1193007
岳飛沒有抗命12次
是才回一封奏章表示反對後
就被高宗連發12道班師詔轟沉
也就是這12道金牌算是短時間內連續獲得
連表示拒絕的機會都沒有
無名18/01/14(日)11:07:52 ID:ztdAOlRENo.1193047del
>>1193039
換成我不是不甩他,就是整個軍隊帶去把朝廷掀了
無名18/01/14(日)11:11:28 ID:fzaQCtj6No.1193050del
>>1193047
此例一開,有心的將領就能以此抗拒朝廷命令,也是岳飛所不希望發生的。
所以即使百般不情願,他還是會聽從朝廷號令乖乖班師回朝。
無名18/01/14(日)11:17:46 ID:pcR/bC8.No.1193055del
>>1193050
在中國歷史上,這種人一向死得很慘…………
無名18/01/14(日)11:37:56 ID:ztdAOlRENo.1193061del
>>1193050
你知道趙匡胤嗎?
無名18/01/14(日)11:40:07 ID:xKgoyu4kNo.1193062del
怎麼每次K島對這位的說法都不一樣
一下說他抗命活該 一下說他插手管太子不應該
手握兵權被殺活該 之後又是秦檜太OP算你雖小活該
現在又變是趙高庸懦無能 誰叫你當他手下不要該....
無名18/01/14(日)11:46:46 ID:CC3XifnMNo.1193063del
>>1193055
申生應該聽重耳的勸
跑走才是上策
結果...
欸欸,你那個口中的〝K島〞是…18/01/14(日)11:51:44 ID:ARhHZvN2No.1193065del
>>1193062
一個人嗎?還是你真的以為整個Komica除了你之外,其他都是某超級電腦的AI自演啊?
(再說一個開放的論壇中,有各式各樣不同意見不是很正常嗎?)
嚴格來說,活該被殺跟趙構太小人都對…
(就看你站在高宗或岳飛的立場想囉~)
無名18/01/14(日)11:55:03 ID:6fLYCz0INo.1193068del
>>1193065
>>活該被殺跟趙構太小人都對
我是不知道活該被殺是怎樣才叫對啦,根本就自己蠢
人人都說兔死狗烹鳥盡弓藏,今天兔子都還沒死光就自己先殺狗
幹這不就是自己犯賤嗎
但問題是在岳飛的Boss-宋高宗趙構眼中…18/01/14(日)12:05:07 ID:ARhHZvN2No.1193079del
>>1193068
卻只會想到他那個兵變竄位的老祖宗(趙匡胤)啊!
(況且,以岳家軍那時的兵力,打退女真人後推翻朝廷還綽綽有餘…)
其實,趙構處死岳飛父子的當下,就開始後悔了…
無名18/01/14(日)12:07:26 ID:v5NJuhDoNo.1193080del
>>1193061
岳飛就是不希望有人學趙匡胤阿

而且他帶兵回去別說趙匡胤了,能學王敦就是極限了
趙匡胤當年的權勢不是岳飛能比的
無名18/01/14(日)12:30:58 ID:fzaQCtj6No.1193092del
>>1193061
學趙匡胤?
上面提到的將領再跟我複習一遍。
宋高宗可不像柴氏的孤家寡兒沒有人挺,宋朝立業已久,人心不可能這麼輕鬆接受他篡位
無名18/01/14(日)12:41:00 ID:xKgoyu4kNo.1193098del
>>1193065
應該說剛好看到的
很多歷史人物的討論串 重貼出來討論方向其實都很類似
或是每次貼出來正反方都同時在一串出現
但每次看岳飛的討論串 說法都一直在變
無名18/01/14(日)12:51:21 ID:psYDC12QNo.1193102del
說結論:當朝的心眼比屁眼小
岳飛槍兵幸運E++
無名18/01/14(日)15:04:27 ID:lflNRVxwNo.1193163del
>>1193062
沒什矛盾啊,有什麼問題
無名18/01/14(日)15:23:59 ID:BwFyCkNQNo.1193167del
單是岳飛明知道會被人怪罪也沒叛變當背骨仔就比宋末和明末那堆叛將好
他一生就真的只是希望能打回自己的家鄉去
無名18/01/14(日)18:30:27 ID:OBfIE34kNo.1193217del
這幾年還被對岸從民族英雄的名單裡刪除
因為大家都是中國人
不能得罪不能排擠少數民族www
無名18/01/14(日)18:48:17 ID:BwFyCkNQNo.1193225del
>>1193217
岳飛好像有改回英雄定位
倒是打匈奴的那幾位從教科書中被刪掉了www
無名18/01/14(日)21:58:40 ID:IxJvGZDcNo.1193291del
請問一下
台灣早年是不是有一段時間很喜歡黑岳飛?
印象小時候曾經看過一些演講名師(戴晨志之類的,記不太清楚)的書
書裡面有提到他們學生時期會遇到一些官方的大人物會嗆岳飛誤國愚忠等等
但我成長過程中沒見過這種情況
不知道是不是五六十年的社會情況
無名18/01/14(日)22:06:39 ID:7VXtOu.sNo.1193292del
>>1193291
差不多

1960上下有些作家根據一點零星的資料.認為岳飛北伐成功會變成董卓

問題是董卓的成功路線是王允那智障自找的

岳飛拼命打還被人嫌的要死
無名18/01/14(日)22:12:42 ID:vpHtUjfsNo.1193295del
>>1193047
你當他是凱撒啊
無名18/01/14(日)22:15:11 ID:TgZqaoOgNo.1193297del
能打得贏張飛嗎?我看是不行吧
無名18/01/14(日)22:16:57 ID:HLIgiVIUNo.1193298del
那關公打得過秦瓊嗎?
無名18/01/14(日)22:24:08 ID:ASiEkhwYNo.1193301del
>>1192908
>看不清大局:宋朝在歷史上是最富有的朝代,只是缺兵
...缺兵??先生你歷史會被當掉喔.
>岳飛救雙王無疑是拿宋朝精兵換兩個皇帝,就算贏了,精兵流失,又能怎樣?
拿現代人的世界觀去批評當時人的想法,基本零分.
>再往大了說,打下了金,有能怎樣?天下不是只有兩家
...反串太失敗,連"故土"都沒奪回卻在妄想些當時人觀點中不存在的東西?
>本來還能回朝養養兵,守守邊界,但是價值觀太左,怕影響他人,皇帝看不下去才殺了的
...再說一次,你歷史篤定會被當掉喔.
>群眾總是喜歡拿嗓門大的作英雄,不會留意背後真正的英雄
...總覺得有種愚蠢的氣息飄漫,戰況正要緊最終還是咬牙被召回去,嗓門真大?
>有多少人知道唐朝的盛事歸咎在隋朝奠定下的基礎?科舉制,運河
不知道這是不相干的話題?
>我看來,李世民和袁世凱一樣,只是後者點背沒遇上人才了而已
在我看來......算了,懶的多說你有多麼欠缺教育了.
回到首句吧
>岳飛在我眼裡根本倒稱不上英雄,太過愚忠了
孩子,多看點書好嗎?
無名18/01/14(日)22:29:02 ID:gvLChU42No.1193305del
>>1193225

有這回事?詳細希望
無名18/01/14(日)22:35:44 ID:RHR/omQkNo.1193308del
>>1193301
稍微說一下

宋朝確實不缺兵
但是他缺的是真正的職業軍人(可以當作 武家世家這種)
以及最重要的[戰馬]


最後 他疑似還好廚或是黃豆廚
別跟他扯太多
無名18/01/14(日)23:42:43 ID:cJss0UbkNo.1193331del
>>1193298
我對關羽的感覺是,三國中出現的武將比關羽值得拜的更多吧
為啥是推崇關羽??

(PS:對了,覺武將一定會有人提的,
所以我先講,值得拜的不包括呂布,應該說對他評價沒比關羽高)
無名18/01/15(一)00:25:14 ID:m./fk7ycNo.1193348del
>>1193331
有哪個三國武將比關羽更值得拜的?
論武藝有誰比的上萬軍中取上將頭的關羽
論成就有誰比的上威震華夏讓曹操差點遷都的關羽
論忠義有誰比的上寧可放棄在曹操那的高薪高位也要跟著劉備一起顛沛流離的關羽
更不用說在三國只有他跟張飛被敵人稱作萬人敵
張飛在正史也直接說了亞於關羽
無名18/01/15(一)00:45:30 ID:WLAUssAQNo.1193356del
>>1193348
>>論成就有誰比的上威震華夏讓曹操差點遷都的關羽
恩...竄漢的曹丕(?
恩...威震天下的董卓...
恩...越打越強的劉備...
無名18/01/15(一)00:46:39 ID:X5Pe5g2.No.1193357del
>>1193331
舉出名字,關羽能成為一種信仰可不是浪得虛名,光是他捨棄在官渡之戰後如日中天的曹操優厚待援選擇遵守與兄弟的諾言,執意追隨落魄失去領地的劉備的氣魄,這點在當時亂世不講信用、唯利是圖的風氣下更為難得,幾乎是難以想像。
曹操手下當時一票人和袁紹私下往來的對比就知道這多稀有,僅此一點就能作為東漢末至南北朝時代的表率。

而關羽的勇武早在當時就被各方讚譽,南北朝時代更昇華為只有最頂級的武人才能被比擬為關羽、張飛,至於你說一堆人勝過關羽,這種說法不是沒讀書就是看一些詭異翻案文得來,想用這種狗屎來推翻史學界看法?不必,大可不必。
無名18/01/15(一)00:52:29 ID:ftuHzcE2No.1193360del
>>1193331
誰啊?
一個揮軍北進就天下震動還搞到魏吳明星隊盡出最後靠背刺才終於幹掉的怪物
哪個比他更值得拜?虐垃圾的合淝殺人魔?
無名18/01/15(一)00:58:54 ID:m./fk7ycNo.1193363del
>>1193356
他們是武將???他們是當老闆的好嗎
無名18/01/15(一)01:13:44 ID:xr6kMeXINo.1193370del
>>1193308
>但是他缺的是真正的職業軍人(可以當作 武家世家這種)
追根究底還是制度問題啦~
一堆白癡文人以為自己好了不起視他者低下愚魯的問題不改、誰來都沒輒.
再則...我記得自唐以來都有武舉的說?

>>1193348
>有哪個三國武將比關羽更值得拜的?
呂蒙光那句成語就比關羽還值得讓人推崇了.
而論戰役論戰績,關羽也沒主導什麼大型戰爭(好像就水淹七軍勉強算是?)、一堆腳色完敗他.
至於論忠義?諸葛亮的出師表聞之不泣者不忠,鞠躬盡瘁死而後已的程度我就不知道哪點比棄高薪差啊?
(英年早逝的周瑜不說、某個光看到空便當就自發去領便當的會不夠忠?魯肅單人赴會關羽對國家不夠忠?算算可真不少啊?)
對於武勇,簡單提兩個例子就能了解,大前輩千古無二的項羽武勇不知道是關羽的幾倍、有誰因此膜拜祭拜他?
被吹成三國第一的呂小強,有誰因為他的武勇崇拜祭拜他?
無名18/01/15(一)01:16:22 ID:7QYB.vnINo.1193371del
>>1193370
你其實歷史不熟對吧
無名18/01/15(一)01:17:47 ID:nPh7dNcgNo.1193373del
>>1193370
呂蒙那個尾刀廢物要跟威震華夏打到曹操要遷都的關羽比wwwwwwwwwww
無名18/01/15(一)01:19:12 ID:.plwQUtQNo.1193374del
>>1193370
>呂蒙光那句成語就比關羽還值得讓人推崇了
>而論戰役論戰績,關羽也沒主導什麼大型戰爭(好像就水淹七軍勉強算是?)、一堆腳色完敗他.
史盲確定
大家可以散了
無名18/01/15(一)01:19:14 ID:tJlsUl8MNo.1193375del
>>1193370

不錯喔 一看就是看到翻案文就噴水的那種
無名18/01/15(一)01:19:46 ID:O3Ej0Y/YNo.1193376del
>>1193370
可是 孔明不是武將R
無名18/01/15(一)01:21:01 ID:ZNZ.CiJ2No.1193377del
>>1193370
>有哪個三國武將比關羽更值得拜的
>諸葛亮的出師表聞之不泣者不忠
文不對題,零分
還是你有諸葛亮自己上場肉搏的史料?
無名18/01/15(一)01:23:24 ID:ky6efFawNo.1193379del
>>1193370
呂蒙那垃圾等他不靠背刺能正面打下合肥再來跟關羽比啦
比成語
「吳下阿蒙」是想比「威震華夏」嗎wwww
這年頭翻案信者很多啦
但自己沒讀正史就是自己的錯了
無名18/01/15(一)01:26:01 ID:b9j01wKINo.1193380del
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諸葛孔明先師
怎麼會沒人拜?
無名18/01/15(一)01:26:57 ID:xr6kMeXINo.1193381del
>>1193371
>你其實歷史不熟對吧

>呂蒙那個尾刀廢物要跟威震華夏打到曹操要遷都的關羽比wwwwwwwwwww
你要是也能非吳下阿蒙也可以被人崇拜喔~
>史盲確定
>大家可以散了

>>1193375
>不錯喔 一看就是看到翻案文就噴水的那種

>>1193376
>可是 孔明不是武將R
這倒是,算我疏忽,但周瑜可以算是唄~
>文不對題,零分
>還是你有諸葛亮自己上場肉搏的史料?
沒問題,沒看清楚算我的錯.
但、忠心的角色隨便舉也有的好不?難道你會說趙雲不忠嗎?
無名18/01/15(一)01:30:36 ID:b9j01wKINo.1193382del
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>>1193381
>趙雲
你愛拜誰就誰吧信仰不就這樣
無名18/01/15(一)01:39:48 ID:gRAIRhr2No.1193387del
周瑜一個打曹仁打了一年還重傷死掉
跟呂蒙一個不靠尾刀正面打連合肥都打不下的垃圾
要跟萬軍之中刺顏良、威震華夏打到魏國精銳盡出還讓曹操嚇到要遷都、後世云「凡有勇者必推關張」的關羽比誰值得拜…………
還呵
被看破是史盲連半個字都反駁不出來呵只會讓你更智障而已呵
無名18/01/15(一)01:40:22 ID:O3Ej0Y/YNo.1193388del
>>1193381
周瑜很難說,畢竟他跟曹仁玩了一年(?
無名18/01/15(一)01:45:34 ID:xwB5rpBoNo.1193389del
>>1193381
正史趙雲根本記載不多
然後周瑜除了赤壁疑似靠運氣贏(曹軍瘟疫)然後主動出擊被曹仁孤兵拖了一年還傷重而死
舉這兩個你史書到底是看到………啊忘了你沒看
總之想拜尾刀狗跟廢物你就自己去拜吧
不過正常人還是不會拜就是了你也別要別人一樣蠢
無名18/01/15(一)01:45:46 ID:xr6kMeXINo.1193390del
>>1193382
然而這是普遍的信仰嗎?明顯不是吧XD
像是劉備也有廟啊~
(要我說的話我反而比較想拜蚩尤XD)

未免有人看到呂蒙就高潮,以為抓到問題不斷地說翻案文章就以為真的我是拿翻案文章說嘴.
我就再補充一下吧.
你要是現在開始發憤圖強也成功像吳下阿蒙般蛻變,難道不值得崇敬?
就好像幻想自己有妹妹的蘇東坡的老子27歲才開始用讀書還真的成功脫魯,原來這樣不值得敬佩啊?
比起關羽的威震華夏、還沒脫魯的人先試著模仿呂蒙以基層的地位在短短的時間內從很不怎樣至少有料有才在身還建立功勳,爾等再來說說好不?
威震華夏很了不起嗎?
小人物的崛起才更值得欣賞.
無名18/01/15(一)01:46:14 ID:tJlsUl8MNo.1193391del
>>1193381
你隨便舉例也不應該拿趙雲當例子?
至少也該拿出像是張任之類的吧?
整天呵呵呵 真的蠻可笑的
無名18/01/15(一)01:51:38 ID:tJlsUl8MNo.1193392del
>>1193390

原來如此,成功脫魯>威震華夏?

乖,回去多看書,別搞得自己狼狽下不了台

想當個蜀黑廚,你還不夠格
無名18/01/15(一)01:51:56 ID:xr6kMeXINo.1193393del
>>1193387
>被看破是史盲連半個字都反駁不出來呵只會讓你更智障而已呵
呵呵~又一個搞不清楚狀況在高潮的人~
(多送你幾個字了)

>>1193388
>周瑜很難說,畢竟他跟曹仁玩了一年(?
搞了一年不能作為不忠心的理由吧?

>>1193389
>正史趙雲根本記載不多
所以有提到人家不忠心的地方?雖沒真的七進七出原來人家不夠忠心啊?
>總之想拜尾刀狗跟廢物你就自己去拜吧
>不過正常人還是不會拜就是了你也別要別人一樣蠢
放心,正常人只會肯定跟我一樣拜非吳下阿蒙,而不是像你看到某些特定詞句就在高潮的啊~
無名18/01/15(一)01:55:48 ID:O3Ej0Y/YNo.1193395del
>>1193393
所以是單指忠心這塊阿XD?
我還以為是綜合評價
無名18/01/15(一)01:56:27 ID:xr6kMeXINo.1193396del
>>tJlsUl8M
>你隨便舉例也不應該拿趙雲當例子?
所以舉趙雲不可以?

>原來如此,成功脫魯>威震華夏?
>乖,回去多看書,別搞得自己狼狽下不了台
>想當個蜀黑廚,你還不夠格
呵呵~你成功脫魯了嗎?
還沒卻在批評像呂蒙之類的脫魯者並登上高位者怎樣又怎樣?竟是誰不夠格呢?
乖~要批評我沒差,但是面對一下事實對你比較有意義.
無名18/01/15(一)01:57:49 ID:xr6kMeXINo.1193397del
>>1193395
>所以是單指忠心這塊阿XD?
>我還以為是綜合評價
我想我在NO.1193370有明確特別指出吧?
無名18/01/15(一)02:04:14 ID:O3Ej0Y/YNo.1193398del
>>1193397
那一大段讀起來容易誤會阿.......
不過論忠心的話,三國拉一串像肉粽一樣了(?
無名18/01/15(一)02:06:05 ID:N.FJgvpgNo.1193399del
>>1193396

耍廚究竟有什麼樂趣 ?
看你上面說的蠢話,
感覺不用十年,幾天後再看都會覺得不好意思,
難不成就真是因為那不值錢的自尊心嗎 ?
那樣不是更加應該閉嘴嗎 ?
無名18/01/15(一)02:06:06 ID:s3TW94B6No.1193401del
>>1193390
>小人物的崛起

劉關張不算從小人物崛起嗎?

關帝信仰之所以發展成這樣,當然就是因為以前人價值觀裡關羽比呂蒙更值得欣賞啊,你幹嘛這麼堅持捧呂蒙
無名18/01/15(一)02:39:32 ID:gRAIRhr2No.1193405del
>>1193393
欸欸現在又專比忠心了是吧
前面不是說關羽武功軍略也沒什麼嗎www
無名18/01/15(一)02:41:33 ID:.plwQUtQNo.1193406del
>>1193393
>正常人只會肯定跟我一樣拜非吳下阿蒙
我們這個世界關帝廟一堆倒是沒看到阿蒙廟欸
無名18/01/15(一)02:44:58 ID:ky6efFawNo.1193407del
>威震華夏很了不起嗎?
>小人物的崛起才更值得欣賞.
三國小人物崛起滿街都是包括關羽
威震華夏只有一個
廢話當然是後者了不起
無名18/01/15(一)02:53:12 ID:X2ibhg5.No.1193408del
簡單說本串這位廚根本不知道關羽多威
被打爆臉後才開始揪著「忠心」「小人物崛起」啦這些三國滿地都是然後關羽都有的要素開始跳針然後妄想這個世界大家都拜呂蒙
「忠心」「小人物崛起」「背刺狗」
「忠心」「小人物崛起」「萬人敵」「威震華夏」
廢話當然正常人都會選後者
而且媽的一個不學好被訓斥才轉性的會比一開始就表現良好的值得學?
照著邏輯資優生個個都不如不良少年轉性的好學生了北七
所以我們應該先學壞之後被罵再振作這樣才能被人家尊敬喔!
無名18/01/15(一)04:49:48 ID:oh/pvG.UNo.1193420del
除了關羽還有其他有名的人寧願放棄高薪跟地位也要跟著前主子跑嗎?
要說比喻的話就像放棄知名跨國企業月入數十萬的經理職位
也要跟著開公司失敗到處倒帳跑路的兄弟從新來過
我想應該沒幾個能辦到吧
無名18/01/15(一)05:10:06 ID:BxStmDTsNo.1193422del
呂蒙的前任魯肅就看得很清楚,吃再大的虧,都要拉攏蜀這隊友二弱打一強,才可以打下去

呂蒙知不知道?當然知道啊,魯肅的整體大戰略繼任者不知道才有鬼

但呂蒙出身低,需要一個大功才可以坐好位置,北上打魏,那肯定是打不贏的,就把主意打盟友身上了,對,戰術上收獲那是大大的

問題是對於吳國的整個戰略佈局就是自殺行為,他媽的有夠低能白痴
無名18/01/15(一)08:28:47 ID:Jn3MpFE2No.1193435del
>>然而這是普遍的信仰嗎?明顯不是吧XD
>>然而這是普遍的信仰嗎?
>>普遍信仰
你現在是要和關老爺子比連鎖店就是了
無名18/01/15(一)09:26:31 ID:DtJk7SK.No.1193444del
呂蒙字子明,汝南富陂人也。少南渡,依姊夫鄧當。當為孫策將,數討山越。

要脫魯前先有個當小將的姊夫才行喔
沒有這姊夫呂蒙可沒辦法那麼早就有機會立戰功陞遷

關羽字雲長,本字長生,河東解人也。亡命奔涿郡。

相較之下關羽可沒有當官的親戚依靠
無名18/01/15(一)09:52:33 ID:g78T07NkNo.1193448del
>>1193420
糜竺等等那些從劉備剛開始奮鬥的時候就跟著他的人都是啊
無名18/01/15(一)09:55:26 ID:CHzfWqmYNo.1193449del
講真的武有關老爺打了個萬人敵威震華夏
文有諸葛丞相還沒出山就先有個臥龍之名遠近皆知
論忠嘛一個曹丞相法寶盡出留不住一個一篇出師表讓人涕淚縱橫
這兩位一文一武都有人拜,拜個論武三流論文半路出家,當官靠裙帶關係還倒插盟友的吳下阿蒙是要幹小
無名18/01/15(一)09:57:25 ID:Zq6CM5joNo.1193450del
>>1193448
可是他們沒有曾跳槽被封侯的記錄
關羽當時在曹操屬下的封賞可是比夏侯惇這些老搭檔還高
但關羽卻還是放棄高薪待遇回去找劉備
無名18/01/15(一)10:09:24 ID:OIRmH79ANo.1193451del
>>1193448
糜竺算是入股當股東
無名18/01/15(一)11:40:40 ID:UigT9j/wNo.1193473del
>>1193102
+號是比沒+號高
你應該用-號
無名18/01/15(一)12:50:14 ID:8fMGc0f2No.1193489del
>>1193451
糜竺在弟糜芳背叛的時候還在世嗎....在是他立場不是很尷尬....
無名18/01/15(一)12:53:15 ID:X5Pe5g2.No.1193490del
>>1193489
劉備像是這麼小心眼的人嗎?
無名18/01/15(一)12:54:19 ID:uwIwANowNo.1193491del
>>119348
笁面縛請罪,先主慰諭以兄弟罪不相及,崇待如初。
笁慙恚發病,歲餘卒。

憂鬱羞憤死 _(:3
無名18/01/15(一)12:59:21 ID:w87u8egMNo.1193494del
>>1193489
219年,麋竺弟麋芳在關羽北伐時,叛蜀歸吳,令關羽兵敗被擒殺。
麋竺自縛向劉備請罪,劉備反過來安慰他,認為弟之罪,兄不該相連,對他禮待如初。
之後麋竺羞愧憤懣之下發病,劉備稱帝一年多後便去世。
劉備是三國時代數一數二的好老闆

黃權在夷陵兵敗時被困在北方,不得已率眾降魏
他兒子也一樣尷尬但也是劉備反過來安慰黃崇
黃權今天這麼做也是不得已,都是我無能
無名18/01/15(一)13:09:36 ID:8fMGc0f2No.1193496del
>>1193490
劉備不會那麼小心眼 但是朝裡上下一定不少雜音
劉備真的是個好老闆.....

不過糜芳背叛真的超多謎團的......
無名18/01/15(一)13:13:45 ID:mmEJ0TDINo.1193497del
>>1193496
糜芳鐵定是中了GEASS才...(略


以黃崇的粒子來看劉備大概是一如往常的對麋竺
不過朝廷上的雜音加上羞愧讓麋竺不久後就病死了...
無名18/01/15(一)13:16:37 ID:8fMGc0f2No.1193500del
>>1193497
真的太神奇 都可以在徐州開始跟著劉備一起吃苦流浪了....怎麼會說背叛就背叛...而且還是開城投降....這大概跟光秀背叛信長一樣是個懸案...
無名18/01/15(一)13:44:53 ID:uwIwANowNo.1193504del
>>1193494
我覺得黃權也蠻好玩的 當初強烈拒絕劉備入蜀的人到最後變得很忠劉備

曹丕跟他開玩笑說他的家人被殺了,要他發喪
他卻說劉備不會幹這種事拒絕發喪
劉備死的時候也不會向曹丕道賀
無名18/01/15(一)13:47:12 ID:FukGhvvgNo.1193505del
>>1193500
就如吳國那邊的說法,關羽真的不好相處
無名18/01/15(一)13:53:08 ID:DtJk7SK.No.1193508del
>>1193505
魏國那邊明明是敵人卻沒說過關羽難相處
吳國這背刺小人的說法有啥好相信的?
無名18/01/15(一)13:58:27 ID:5UzWsO4QNo.1193511del
>>1193508
因為是敵人所以沒相處過
是盟友相處後才知道難相處,不就是這麼回事嗎
無名18/01/15(一)14:00:21 ID:X5Pe5g2.No.1193512del
>>1193511
劉備沒待在曹操手下過?
無名18/01/15(一)14:03:33 ID:twj1akoUNo.1193514del
呂蒙有被人拜啦
是學問神之類的

功能比起關二哥差遠了(ry
無名18/01/15(一)14:03:42 ID:w87u8egMNo.1193515del
>>1193500
而且叛到東吳那邊之後感覺的出來日子應該也不好過
旁邊的人看不起他,他對自己背叛的行為也會感到羞愧
合理的解釋應該是對關羽積怨已久,突然來個導火線就失去理智而爆發
事後一步錯步步錯,只能在東吳混過一天算一天。
不然就真的是中了GEASS

>翻甞乘船行,與麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驅曰:「避將軍船!」
>翻厲聲曰:「失忠與信,何以事君?傾人二城,而稱將軍,可乎?」芳闔戶不應而遽避之。
虞翻:不忠不信的人怎能侍奉君主?丟掉人家兩座城的人也可稱為將軍嗎?

>後翻乘車行,又經芳營門,吏閉門,車不得過。
>翻復怒曰:「當閉反開,當開反閉,豈得事宜邪?」芳聞之,有慙色。
虞翻:該關門的時候開門、該開門的時候反而關門,這樣做事對嗎?

虞翻超嘴www
無名18/01/15(一)14:07:35 ID:uwIwANowNo.1193516del
>>1193514
學問的話我會去拜文昌或孔子... (拖走
無名18/01/15(一)14:11:13 ID:YHRld9EwNo.1193518del
>>1193515
重點是麋芳會投降也是因為虞翻勸降了士仁,當說客的人反過來笑人降將,這樣做人對嗎wwww
無名18/01/15(一)14:13:38 ID:m./fk7ycNo.1193519del
>>1193504
這叫有風骨忠於自己的老闆
也不會因為換老闆就詆毀前老闆
所以曹丕跟司馬懿都很喜歡黃權
無名18/01/15(一)14:13:53 ID:oWWko5k2No.1193520del
大部分人會喜歡一個苦讀多年終於小有成就的文人
還是喜歡才華洋溢,作品又多又精采的李白

我覺得應該是後者比較多,尤其當你想求保祐的時候
無名18/01/15(一)14:15:13 ID:b9j01wKINo.1193522del
>>1193508
關羽跟強者會好相處所以不衝突
無名18/01/15(一)14:16:21 ID:imOmcRDoNo.1193523del
>>1193518
一碼歸一碼,工作歸工作,為人歸為人
無名18/01/15(一)14:17:49 ID:kKUiV24MNo.1193524del
>>1193522
關羽在曹操底下那段時間似乎真的把一些人調教成關羽腦了
(徐晃張遼)

說起來不久前有串文把劉備在曹操底下工作的麻吉列出來
其實也不少呢
無名18/01/15(一)14:28:36 ID:Zq6CM5joNo.1193529del
>>1193524
力抗孫策的陳登
發明九品官人法的陳群
助征烏丸的田疇
守衛邊疆的牽招
無名18/01/15(一)14:59:48 ID:rgEmZ7E.No.1193539del
>>1193518
虞翻就是嘴賤又臭脾氣
連孫權都表明受不了他
孫權對張昭起碼會裝裝
無名18/01/15(一)15:05:29 ID:rgEmZ7E.No.1193543del
>>1193505
你整天到人家地盤鬧事卻又被打走
而對方又會三不五時來半強逼拿你米糧
你也會覺得對方不好相處啊
無名18/01/15(一)15:07:15 ID:rgEmZ7E.No.1193544del
>>1193491
叛國兼搞到丟了整個荊州都沒有誅連
蜀漢對待臣下真是千古奇葩
換了隔壁早就殺到不能再殺了
無名18/01/15(一)15:40:59 ID:KKJVmCGcNo.1193557del
>>1193544
都已經在哭么人才少了
還搞株連?
無名18/01/15(一)15:42:21 ID:m./fk7ycNo.1193558del
>>1193544
蜀除了楊儀那個小人因私怨夷魏延三族外
沒有其他對官員家屬誅殺的紀錄最多只有流放而已
無名18/01/15(一)20:04:30 ID:XnRCeE/sNo.1193647del
真的要講崇拜也是拜關羽
特別是台灣8+9系列少年很多的情況

亂世時一個因為殺人逃離家鄉的人
最後靠著個人武勇跟後天自學成為一代武聖
至死都忠於一人

換言之 這是一個大小黑白通吃的人物
不僅年輕人崇拜他很會打 連老闆都希望自己員工各各是關羽
無名18/01/15(一)20:06:14 ID:uwIwANowNo.1193648del
>>1193647
很是很多老闆不是劉備阿www
無名18/01/15(一)20:28:01 ID:XnRCeE/sNo.1193660del
>>1193648
也對啦,,而且在這個意義上,很多老闆需要的應該是高順吧。

>「順為人清白有威嚴,不飲酒,不受饋遺。」
——不會被人收買。
>「所將七百餘兵,號為千人,鎧甲斗具皆精練齊整,每所攻擊無不破>者,名為陷陣營。」
——非常精實,給你少量的團隊就把Case完成。
>「布知其忠,然不能用。」「以魏續有外內之親,悉奪順所將兵以與
>續。及當攻戰,故令順將續所領兵,順亦終無恨意。」
——就算平常都沒比老闆親戚受重視,有事時才想到你,你也不會恨老闆。
>「布者反覆亂人,非能輔佐漢室,而又強暴無謀,敗亡有證……(略)>順託身失所,迷逺不復,以陷大戮。」
——老闆再壞你也跟著他到底,公司破產時二話不說陪老闆跳樓。

當然每個老闆都會當自己是劉備而非呂布,當然比較想要關羽囉。
無名18/01/15(一)20:35:11 ID:HGZeAEb2No.1193662del
>>1193660
大多是呂布也當不上,老年孫權倒是演得滿像
無名18/01/15(一)21:02:48 ID:IWhwZDG6No.1193666del
>>1193662
我還以為是大概都是沒有血統的袁術
無名18/01/15(一)22:48:15 ID:xr6kMeXINo.1193708del
>>1193399
>耍廚究竟有什麼樂趣 ?
>看你上面說的蠢話
>感覺不用十年,幾天後再看都會覺得不好意思,
是的、對此我也非常好奇你跟那些彷彿看不懂中文抓不到重點看到呂蒙二字就高潮的人是在其中獲得了什麼樂趣?
看看上面那些蠢話自打臉(史盲?看了翻案文?)我真的無法理解啊~
>難不成就真是因為那不值錢的自尊心嗎 ?
>那樣不是更加應該閉嘴嗎 ?
是啊,可惜你不僅沒閉嘴反而跳了進來?是為了些微的自尊心或是什麼的?
還是你不知道你的言論純屬廢話什麼重點都沒有?
>>1193401
>劉關張不算從小人物崛起嗎?
劉備算是,因為他的晉身之路必須從無開始打拼逐漸累積(雖然開局就有兩張SR了),不可能虎軀一震一堆人纳頭便拜,一堆需要不斷交關的.
但關張?一身頂尖武藝早就注定是未來的大人物(隨便來個亂軍中拿頭、成名很難?)
>關帝信仰之所以發展成這樣,當然就是因為以前人價值觀裡關羽比呂蒙更值得欣賞啊,你幹嘛這麼堅持捧呂蒙
先不說關羽的信仰多的是政治成分參雜(皇帝需要臣民忠心不論、最明顯的莫過岳武穆被踢掉換他),與其說我捧呂蒙不如說我是捧那種發憤圖強的表現,呂蒙算是順帶的XD
>>1193405
>欸欸現在又專比忠心了是吧
眼睛有問題請找醫生,我最多只能叫你往前翻翻或是笑你眼殘而已喔.
>前面不是說關羽武功軍略也沒什麼嗎www
是啊,所以現在史盲肯面對關羽的戰績了嘛WWW
>>1193406
>我們這個世界關帝廟一堆倒是沒看到阿蒙廟欸
然而關帝廟篤定沒滿布全世界,但聽說士別三日刮目相看這種發憤圖強的行為在全球哪都能令人欽佩?
>>1193407
>三國小人物崛起滿街都是包括關羽
>威震華夏只有一個
>廢話當然是後者了不起
對於一個開局就是武力點滿的人說他只是小人物、我只能說為反而反不足取.
>>1193408
>簡單說本串這位廚根本不知道關羽多威
說廢話太多言詞又缺乏智商我就不逐句回復了
從一開始就是一些不懂中文的天兵看到呂蒙就高潮以為喊著史盲、看翻案文不斷耍廚很有道理的樣子(不知道現在臉多腫?),結果你這個天兵N號不記取教訓還抓著自己預設的稻草人繼續高潮?
會雙標喊呂蒙背刺狗,那豈不是關羽只能成為欠錢不還債主上門照舊的鱉三雜碎?
更可笑的是跳針很會不敢面對全世界沒人敢否定醒悟後發憤圖強行徑很棒,卻只能耍廚的講說不先學壞長歪就不值得他人尊敬?
為反而反到了腦袋都不要的淒慘模樣就是這樣,可憐啊~
>>1193422
>問題是對於吳國的整個戰略佈局就是自殺行為,他媽的有夠低能白痴
喔~所以要不要同樣標準反過來看看關羽?
原來只有吳需要蜀這個盟友,而不是蜀也要吳才能苟存?
照你邏輯,關羽這個不穩固盟友關係的自殺行為難道是不是他媽的有夠低能白癡?
還是強盜邏輯隨便用反正我佔了你借我的地就是我的,只准我對你高傲你的付出全都是理所當然?好個對岸426現今的行徑與思維喔?
>>1193435
>你現在是要和關老爺子比連鎖店就是了
我不想數落你的腦袋智商,往前翻翻看一下人家貼的那張圖是誰行嗎?
>>1193444
>相較之下關羽可沒有當官的親戚依靠
要照你這樣說,呂蒙也沒有頂級武藝傍身"隨隨便便"就能闖出名頭的耶?

如果後續還是這種只值呵一聲的不屑笑笑、那就隨你們去撿尾刀裝高調、盡情高潮地認為嘴到對方不敢無能回話只能縮頭作藉口吧.
無名18/01/15(一)22:49:27 ID:CHzfWqmYNo.1193709del
吳國的要拜也該拜那個地位低的時候要幫北七想主意背刺盟友
有點地位了正好被拉去負責收拾那批宏著眼殺過來的荊州兵
一切塵埃落定後還要被老番癲的主子銃康的衰鬼工具人同病相憐一下
無名18/01/15(一)22:52:43 ID:CHzfWqmYNo.1193714del
>>1193708
可是瑞凡,吳下阿蒙人們記得最多的是背刺關老爺後被關老爺顯靈嚇到病死耶
就算不把關老爺當超屌神明好了,沒事會去拜被作祟死的人也只有邪教吧
無名18/01/15(一)22:59:03 ID:lTX7zwQkNo.1193719del
蜀廚口中的呂蒙都快成無能的千古罪人了

不過就連最哈蜀的唐,也選擇把呂蒙選進武廟,証明當年各史官的眼光都不如各位鍵盤蜀廚啊

當然還有陳壽直接說呂蒙"初雖輕果妄殺,終於克己,有國士之量"
也不如鍵盤蜀廚說呂蒙靠關係才能上位有力
無名18/01/15(一)23:37:00 ID:8slDkvDQNo.1193728del
>>1193648
>>1193660
>>1193662
>>1193666
算了吧 慣老闆根本是最多只有無臉兵長的程度
卻幻想自己可以當上有臉有名的人物
無名18/01/15(一)23:42:42 ID:U/uOyCQENo.1193732del
想當將軍的傲慢路人兵?
無名18/01/16(二)02:05:23 ID:wr.1L0a6No.1193780del
>>1193708
武力點滿就不是小人物……
正常來說,那時小人物的定義是無名聲無官位無錢無家世等等才對吧
無名18/01/16(二)02:18:09 ID:nIOkQuJoNo.1193782del
>>1193708
>徐土守兵,聞不足言,往自可克。然地勢陸通,驍騎所聘,至尊今日得徐州,操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂。不如取羽,全據長江,形勢益張。
不就是覺得往北打就算打下來也扛不住人妻曹的反攻才去背刺關羽的,這種行為不叫背刺狗什麼才叫背刺狗
還有你是不是搞錯什麼了,孫權借劉備的只有南郡,荊南四小龍的地是劉備自己打下來的,江夏是劉琦的。湘水之盟後江夏、長沙、桂陽都給孫權了。都還三個郡給孫權了,稱不上是欠著不還吧?
無名18/01/16(二)02:26:11 ID:ak/3Jk9wNo.1193784del
>>1193782
叫人家背刺狗之前,先想想季樂公是甚麼下場吧

更妙的是,那時孫劉雙方雖然維持表面同盟關係,但大家心裡明白開戰是早晚的事,所以關老二早早就在後方設烽火通知,不過被呂蒙的白衣渡江玩掉而已

蜀廚自己背刺季樂公在先,防範人背刺在後,結果反過來被人玩了一把,事後就開始撒賴說別人對他不公平了
無名18/01/16(二)02:54:30 ID:nIOkQuJoNo.1193792del
>>1193784
劉備背刺劉璋是事實沒錯,不過這跟呂蒙背刺關羽是兩回事吧?還是你覺得呂蒙這一刺是在替天行道啥的
總之我想說的是呂蒙襲荊州確實是背盟的行為,即使雙方已經沒有互信基礎了但姑且還算是名義上的同盟,針對這點嘴呂蒙個背刺狗不為過吧。你要罵劉備是個背刺狗我沒什麼異議,不過劉備跟劉璋的恩怨又是另一個話題了
無名18/01/16(二)02:57:48 ID:nJYyZa.QNo.1193794del
問題是這樣刺一刺,對吳國的損失比收獲要大得多,原本吳蜀的資源加起來也沒有魏的多,只是靠地利抗衡一時

結果背刺一下,引發吳蜀兩國互相內耗,媽的有夠智障.........
無名18/01/16(二)03:04:23 ID:ak/3Jk9wNo.1193796del
>>1193792
以其人之道還自其人之身啊,有甚麼問題?

蜀自己背叛別人隻字不提,對吳背刺倒是一個勁罵背信棄義,典型屁股決定腦袋

這還不算大問題,在維護自己陣營說垃圾話是人之常情
但k島最煩的是只要是討論中史人物,高達八成會扯到關羽呂蒙,然後蜀廚就立個稻草人瘋狂抽插,到滿足了,串也沉了,之後新的人物串立起來,相同模式再loop一次,真是你不煩我也厭
無名18/01/16(二)03:18:34 ID:ak/3Jk9wNo.1193798del
>>1193794
所有長江下遊的政權第一目標都是收復長江上遊,不收才是智障

當時吳那怕攻徐州也是因為地利不如魏而吃力不討好,實際當時呂蒙早就說過鍵盤俠說過的各種狀況,攻徐州,就算打下了也守不住
攻荊州,全據長江,就算打不上去也守得下去,這當中長江天險才是重點

當然像小霸王那種我TM是要從徐州殺爆到首都的理想是很浪漫,但這就是要傾整國之力去來一場豪賭了,所以像呂蒙這種相對穩健的方案是不錯
再加上東吳這種類似日本戰國大名制的統治制度,後方不拖你後腳不錯了,還傾全國之力去賭?
無名18/01/16(二)03:28:04 ID:6tLFsUkgNo.1193799del
>>1193708
>但關張?一身頂尖武藝早就注定是未來的大人物(隨便來個亂軍中拿頭、成名很難?)
神邏輯又出現了
所以學壞改正的比一開始就是好學生的好
然後武藝高的就不是小人物沒有凡才來得值得尊敬
無名18/01/16(二)03:30:59 ID:7shUIjqENo.1193800del
我說上面那位就是標準史盲了
前面說關羽不怎麼樣
後面被打臉才嚇得連“威震華夏很了不起嗎?”這種屁話都講出來
你們浪廢時間跟他說啥啊
無名18/01/16(二)03:36:28 ID:9izJV536No.1193801del
呂蒙是比較接近凡人的努力之才
問題是這種人歷史上多到爆掉
拜神當然是他媽要拜個最屌最超脫凡人的
不然今天每間廟不都塞爆
而且那位的論點很明顯是最噁心的那種,把一個人的成功都歸之於“天才”
標準的小人之言
誰誰誰很成功………因為他是天才啊沒什麼了不起
單純就是自卑+嫉妒才產生的反主流心態而已
無名18/01/16(二)03:44:55 ID:ak/3Jk9wNo.1193802del
>>1193801
那位的觀點就是比較偏激,把關老二說得一文不值,典型噴垃圾話心態

但蜀廚噴呂蒙又何嘗不是垃圾話心態,甚至有過之而無不及
一個被評有"國士之量"的名將,被他們貶得連小物都不如,連"士別三日"這種名句都拿來嘲笑,再沒有比這更惡心了
無名18/01/16(二)03:45:01 ID:zbjQu672No.1193803del
如果呂蒙做到威震華夏萬人敵的話他一定又會說呂蒙不值得拜啦
就單純是想找個跟自己等級比較近代入的然後對自己不可能追上的巔峰者抱有仇恨心理而已
從言談中就可虧一二了
正常人是說“雖然威震華夏很了不起,但是我覺得靠努力成材的呂蒙更讓人有親近感。”
他則是“威震華夏沒什麼了不起,從小人物崛起才值得欽佩”
“有驚人武藝就不算小人物”
簡單說就是比爛
無名18/01/16(二)06:44:51 ID:gL/Euf8UNo.1193815del
>>1193719
>>不過就連最哈蜀的唐,也選擇把呂蒙選進武廟,証明當年各史官的眼光都不如各位鍵盤蜀廚啊
東漢末年(二世紀)、唐朝(八世紀),中間差了五六百年資料都佚失得差不多時選進去的有參考價值?

>>1193802
徐州、淮南地帶水網密布,卻用一句守不住推拖,直接承認孫吳的水軍就是垃圾不行?
是啊,要守江東就一定得拿下整個長江中上游,可是這傢伙偷襲就算了,長江中游最重要的門戶襄陽卻完全沒拿下,
計畫中的兩個要點白帝城、襄陽卻都在對手手中導致之後孫吳方幾乎被曹方肆虐,要到曹休死後孫權才敢稱帝,
整個計畫眼高手低不批評他要批評誰?陳壽編輯、著作是以三國各地的當地史料為範本,
因此吳人的溢美之詞被寫入也很理所當然,但是對照其他兩國史料來判斷,呂蒙的表現就是垃圾。

漢初英布叛漢,當時劉邦就和薛公討論過英布可能怎麼做,薛公提出三個可能,
上策、中策都有爭天下之心,一旦達成則勝負未可知,下策就是龜縮在江南完全沒打算搶佔資源、人口核心區,
因此薛公推斷英布眼光狹隘所以必取下策,最終只能坐視被資源優勢的劉邦輾過。

今天呂蒙、孫權的做法就是英布下策的翻版,合肥、襄陽、白帝城沒有一個拿下來,能動搖曹魏山東統治,甚至發動鉗形攻勢的徐州也不拿,不把他當成智障實在很困難。
無名18/01/16(二)06:53:53 ID:yWANSH4sNo.1193817del
>>1193708
這樣類比吧
現在有兩種球員
1.MJ(或者Curry LBJ Kobe等)
2.天份普通但靠自己努力拿下最佳進步獎的球員

你覺得哪種球迷比較多?
無名18/01/16(二)07:12:06 ID:yWANSH4sNo.1193820del
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>>1193817
如左圖這句話,要挑崇拜對象時,比較多人會選那些領域內頂端的人吧。

很簡單的道理吧,不就是因為你辦不到,你才會將他拱起來拜?

相較下,如果僅是屬於努力就有機會達到的範疇,雖然是值得學習的榜樣,但相較之下就不會那麼崇高,因為複製起來比較容易。
(更何況不見得會有多少人會把自己當成如早期呂蒙一樣的笨蛋)
無名18/01/16(二)08:09:41 ID:/Wq9NN0QNo.1193828del
>>1193815
別理那個史盲了吧...


吳蜀會開打是遲早的事我想有點史觀的都會認同
只是吳國背刺那個時間點真的太蠢了...
如果是三強鼎立那就算了
兩弱一強你還去桶那個弱的
讓那獨強的魏國看那兩個弱的內鬨的鬧劇
這根本就是在自殺啊
天神視角一級棒18/01/16(二)09:23:24 ID:KyZPYDTMNo.1193837del
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我無法理解武力值點滿有威名很自然
所以不算小人物是什麼邏輯

我還以為小人物是指默默無名也不看好的菜市場雜魚
原來是用戰力偵測計來決定的阿
無名18/01/16(二)09:40:44 ID:mjyJO6nQNo.1193841del
不是很懂那些拿呂蒙來懟關羽的人
戰績、風評都不在一個檔次
到底是有什麼好比的
無名18/01/16(二)09:54:39 ID:QYa9Y/GkNo.1193843del
>>1193841
沒看到他已經惱羞到打泥巴戰了嗎
無名18/01/16(二)10:42:11 ID:cnzYiln2No.1193850del
>>1193815
>>今天呂蒙、孫權的做法就是英布下策的翻版,合肥、襄陽、白帝城沒有一個拿下來

的確是打算全取啊
但做不做得到是另一回事
而呂蒙另一個混帳之處就是不久之後就病死
要其他人來善後
無名18/01/16(二)10:59:07 ID:j7SQ1G9ENo.1193854del
>>1193780
但問題我也只是因為吳下阿蒙所以在稱讚呂蒙啊~
不以人非事而以事論人事很基礎的吧?
想想希特勒那堆手下,儘管可批的點超多、卻沒有人膽敢懷疑"忠誠"二字.
所以不能加以稱讚嗎?我想應當不是.

>>1193780
時代背景是亂世的呦~這時間點武力點滿當然不是小人物了,就連周倉或是廖化都能傳聞後世,何況關羽這種的?
不是因為有名聲才有能力,而是因為有能力才得到名聲,擁有此世頂點的武藝在冷兵器時代想出名真的很難?
捫心自問吧.

>>ID:yWANSH4s
>你覺得哪種球迷比較多?
這樣說吧~就算不是從頭開始看起、光看NO.1193708也可以知道我在講述的重點是什麼,呂蒙因為他發憤圖強所以吳下阿蒙值得敬佩、這種綿延至今的普世價值先不管上面還有白癡講述要先學壞等蠢到無極限.
換作關羽、值得看的點在哪?忠義?武勇?角色替換來個張飛代入會差到哪去嗎?比功勳戰績迄今一堆拿史盲作為藉口的人你看到哪個敢端出來比了?冷靜分析過後不過是那麼回事?威震華夏很屌?先不說上面一堆連因為怎樣才威震華夏都不知道、事實上根本沒幾人是因為這樣去廟裡拜關公的吧?
給歷代統治者因政治需求玩過之後,基本上剩下的主要只有忠義了(黑白兩道都一樣),然而這偏偏是那個年代那種態度與思維下不算匪夷所思的事,很少絕對沒錯,然而事實上他大哥劉備的發家事蹟才是真正稀少,所以有幾人套用你的邏輯去拜劉備嗎?
(記得桃園有劉備廟,但我不確定)
>相較下,如果僅是屬於努力就有機會達到的範疇,雖然是值得學習的榜樣,但相較之下就不會那麼崇高,因為複製起來比較容易。
或者再跳回來一次,士別三日刮目相看不僅脫魯還上位真的很凡人很容易嗎?
>(更何況不見得會有多少人會把自己當成如早期呂蒙一樣的笨蛋)
蘇東坡老爸也不是笨蛋啊~XD

啊~至於那些到現在還搞不清楚狀況的蠢貨,喜歡玩泥巴你們繼續、愛噴糞請便我沒多少興趣搭理.
但是不要蠢到連補刀都不會、真的很失敗啊...
(要不要貼一下敗犬的SOP給你們?)
無名18/01/16(二)11:03:17 ID:ay2IusFUNo.1193856del
>>1193854
>敗犬的SOP
不用了,看你就好了
無名18/01/16(二)11:16:37 ID:cdBIvzgoNo.1193860del
>>1193854
>>敗犬的SOP
當我們在討論企畫執行能力時,卻有人開始說:「這企劃就算執行失敗,可是他很會讀書,這種努力讀書的精神是最值得敬佩的。」
無名18/01/16(二)11:20:29 ID:mjyJO6nQNo.1193863del
>>1193854
好了,別那麼激動
根本沒人在意呂蒙的小人物精神
無名18/01/16(二)11:22:35 ID:EEptuZskNo.1193864del
被三國截串

幫岳飛QQ
無名18/01/16(二)11:44:08 ID:CnHz01WkNo.1193871del
>>1193864
說到這個
岳飛在三國志遊戲裡出場時
能力設定都會比趙雲低一點點
令人不太能接受呢
無名18/01/16(二)11:55:23 ID:ak/3Jk9wNo.1193877del
唐朝的隔了幾百年不算數
陳壽不是當時人也不算數
鍵盤蜀廚批的就算數了,是看得自己真高啊

另外襄陽東吳是拿下過的,不過被曹魏之後拿回去而已,但就算這樣,全據長江守江東的目的也是有達成
你可以說這戰略沒有達成最佳目標,但也是贏了基本盤

攻徐州早說過了,打下了也守不下,有水網就可以用水軍?那孫權打合肥時怎麼不用水軍啊?

英布不同,是因為他叛漢只有漢這一個敵人,而吳還要提防蜀壯大後在長江順流而下殺下來,在這種自家屁股都保不全的狀況去拿全國之力從徐州直上,鍵盤蜀廚是真的夠為吳著想的
無名18/01/16(二)12:05:11 ID:ak/3Jk9wNo.1193879del
還有,你以為吳沒想過拿益州爭天下?
實際也是去過兩次
一次周瑜死了沒去成
一次被劉備檔住美其名是保護同族所以勸退東吳
結果沒過多久就背刺掉季樂公了

就這蜀廚還TM好意思說東吳沒爭霸之心,人家就算有都被你先玩掉了
無名18/01/16(二)12:09:03 ID:2vZViSIsNo.1193881del
>>1193877
那你說的就又算數了?吳廚真是自以為高人一等啊
呂蒙連基本盤都沒保到就不負責任的病死了
要不是陸遜來收他的爛攤子在夷陵打出逆轉勝
吳的屁股早就被沿長江順流而下殺下來的漢軍捅穿了還談全線據守
無名18/01/16(二)12:12:26 ID:ay2IusFUNo.1193882del
>>1193879
自己廢材人家給你先打還打不下來也有臉靠北
全天下也只有跟吳國一樣不要臉的吳廚敢這麼賤了w
無名18/01/16(二)12:14:58 ID:ak/3Jk9wNo.1193884del
>>1193881
我又沒自比唐朝史官和陳壽,倒是有不少蜀廚覺得自己比他們還高

至於劉備攻吳,當時是水陸並進,根本不是順流而下啊天才
也是因為無法全走水路或者陸路,劉備進攻的進度才會被一拖再拖,最後沒辦法了才會到森林扎營,最後就不用多說了吧
無名18/01/16(二)12:17:51 ID:ak/3Jk9wNo.1193887del
>>1193882
有賤人美其名檔住不讓進攻勸退
東吳看在同盟面子分子上才不去打

結果這賤人沒過多久就用背刺拿益州
無名18/01/16(二)12:33:40 ID:cdBIvzgoNo.1193891del
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>>1193877
>>唐朝的隔了幾百年不算數
南北朝就已經被視為忠勇、武人典範的關羽都被視為不值一提,那直到唐朝才有所謂的武廟制度因此入列呂蒙有當然不算。
>>另外襄陽東吳是拿下過的
腦補?

>>全據長江守江東的目的也是有達成
全據長江是要把巴蜀都拿下來才叫全據長江,你拿不下襄陽這個門戶、基地,連保障江漢平原都很難做到,還提什麼基本盤有完成?

>>攻徐州早說過了,打下了也守不下,有水網就可以用水軍?那孫權打合肥時怎麼不用水軍啊?
你有沒有地理觀念?要直到五胡亂華、東晉南下帶來大量人口,南方才開始有一定的發展,你不試著去搶占資源、人口、地利你還能有什麼勝算?
曹魏如果想出手從徐州還有黃河、汴河可以走,大量物資、人員隨時能從水運運補,那可是柏油路、內燃機、卡車都還沒有發明的年代,光是後勤這點就能帶來多大的影響,你不去爭就是給對方逐漸蠶食的能力。

>>在這種自家屁股都保不全的狀況去拿全國之力從徐州直上
關羽都還沒開戰你跟我說屁股不保?曹魏一整票主力都被吸引過去,連帶地削弱了對東吳的防禦將領、人力,自己不趁機拿下徐州共同造成壓力怪誰?

>>實際也是去過兩次
這兩次等於同一次,當初劉備入蜀還是上下打點一段時間才正式跟劉璋反目,孫家連打個黃祖都打得零零落落還拿不下江夏,跟我說上下都沒打點、勾結就從外部入侵能夠逆江而上拿下蜀地?
無名18/01/16(二)12:42:49 ID:CsrUhyZoNo.1193898del
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那個一直在幫呂蒙講話的大概是指這個呂蒙吧
無名18/01/16(二)13:22:54 ID:ak/3Jk9wNo.1193902del
>>1193891
整篇文前文不對後理

南北朝跟唐有個屁關係,現在關老二沒進武廟嗎?

長江天險跟江漢平原又是兩回事,一個水一個陸地是扯在一起幹甚麼,你最多只能說沒襄陽難進攻,但跟水軍防守扯不上關係

至於徐州這點說到煩了,沒騎兵是在有大平原的徐州要怎樣守?除非像小霸王那樣的設想,閃擊戰一直打到對方首都,但這樣等如拿全國之力去賭

最後人都沒打你就先假設別人先打輸,我就先不說勝算如何,難道劉備是出於好心才阻著東吳?
你先出於私心阻礙東吳,之後自己背叛拿下西蜀
到別人二分天下是玩不成了,退而求其次選個全據長江也要被你們幹

你不如直接說讓吳整個國家讓給劉備好不?真tm一群精神蜀廚
無名18/01/16(二)13:29:18 ID:xx88osEMNo.1193905del
呂蒙廚那位大家可以先不用理了啦
已經捧呂蒙扭曲到可以講威震華夏沒什麼了不起,不學好被講了之後改正比較了不起。還有那些大英雄成功都是因為天才所以沒什麼了不起的,正常人都在拜吳下阿蒙的完全脫離現實的屁話都講出來了。

蜀廚吳廚拿論據互戰還比較有一點建設性。
無名18/01/16(二)13:30:07 ID:FQYtQh0INo.1193906del
我知道劉備被陸遜打敗還有荊州人繼續反抗孫吳就是了(?
無名18/01/16(二)13:33:51 ID:cnzYiln2No.1193908del
>>1193877
就孫權趁曹仁徐晃剛打完關羽未回復
趁襄陽只剩呂常就派兵想進去佔而已
接下來曹仁徐晃回防就立刻被嚇到逃走
這也叫拿下過還真不要臉

別說當時關羽才被斬沒多久
還在聯軍狀態就去搞友軍的領土
只能說孫權的不要臉真的毫無底限…
無名18/01/16(二)13:38:29 ID:cdBIvzgoNo.1193912del
>>1193902
>>南北朝跟唐有個屁關係,現在關老二沒進武廟嗎?
你他媽得等到唐朝資料都佚失得差不多的時代才跟我拿呂蒙入武廟,所以呂蒙比在南北朝就非常受到尊崇的關羽更行,這邏輯更奇怪。

>>長江天險跟江漢平原又是兩回事,一個水一個陸地是扯在一起幹甚麼,你最多只能說沒襄陽難進攻,但跟水軍防守扯不上關係
你以為為什麼襄陽重要,又為什麼要守住長江中游,就是因為襄陽東南邊的江漢平原這糧產重地,襄陽沒拿下就是量產隨時受到威脅。只要拿下襄陽,北方就沒辦法迂迴、突入整個江漢平原,更會因為補給線被襄陽掐住別想搞游擊。

>>至於徐州這點說到煩了,沒騎兵是在有大平原的徐州要怎樣守?
夏秋多水,乘舟而戰、秋夏霖潦,千里為湖這是史書對徐州這塊地方的說法,沒有騎兵就打不了野戰?你步兵垃圾怪誰?

>>到別人二分天下是玩不成了,退而求其次選個全據長江也要被你們幹
二分天下計策提出的很早,結果到劉表死了、黃祖掛了,都還沒越過江夏,說東吳執行能力垃圾不是沒有根據的。
無名18/01/16(二)13:38:33 ID:ak/3Jk9wNo.1193913del
>>1193908
不搞你們說沒爭霸雄心,搞了你們說不要臉,真是話都你們說的

說起聯軍狀態就去搞友軍的領土,季樂公跟大耳無仇無怨被搞不更慘嘛?
無名18/01/16(二)13:41:53 ID:cdBIvzgoNo.1193915del
>>1193913
>>季樂公跟大耳無仇無怨被搞不更慘嘛?
不折不扣的人生汙點啊,可關注他媽改變不了東吳水戰不行、陸戰垃圾的事實。
無名18/01/16(二)13:47:30 ID:cnzYiln2No.1193917del
>>1193913
到底跳什麼針?
又不是我說的
別說這種只敢挑軟的吃的心態確是證明只想撿便宜沒有雄心啊 XD

呂蒙廚拿孫權入蜀被騙走來說更好笑
才派呂岱+2000兵就妄想進去分益州
別說呂岱是個連牽制個張魯都做不好的廢物貢獻完全是零
後來孫權身邊就有人說劉備一定能取益州
就死要信呂岱那廢物撤兵停止援助
結果放到嘴邊的烤鴿子都會飛走要怪誰啊 XD
無名18/01/16(二)13:48:13 ID:ak/3Jk9wNo.1193918del
>>1193912
有病,我啥時候說過關老二不如呂蒙,你們愛上綱上線把所有話都當同一個人說是你們自由,但不關我事

所以拿不下襄陽跟拿長江用水軍守有啥關係?你還真愛非黑即白的辯論法,我不是說拿下襄陽不好,而是就算拿不下,只全據長江對東吳也是有賺,基本盤保住,拿不下下bonus就等如全輸??

有大平原拿步兵跟騎兵幹??你也是心大

最後說的又是風牛馬不相及,我說的是東吳被阻,你說的是東吳執行力
我先不說東吳執行力如何,他們有試過爭益州二分天下結果被盟友騙掉是不是事實?
無名18/01/16(二)13:50:32 ID:ak/3Jk9wNo.1193919del
>>1193917
又是話都你們說,尊重同盟被你們說無腦,背刺了又說背信棄義
無名18/01/16(二)13:53:11 ID:ak/3Jk9wNo.1193920del
>>1193915
水戰不行,陸戰垃圾,結果面對這麼一個廢物劉備水陸並進結果輸得連內褲都不剩

是不是劉備連廢物都不如?
無名18/01/16(二)13:56:23 ID:cnzYiln2No.1193921del
>>1193919
孫權到底在尊重過什麼同盟啊
就一直在做牆頭草的機會主義者罷了

派1個廢物將軍+2000兵就想一起去分益州
依附在別人身上想撿便宜最好叫有心爭天下啦
而且還沒多久就半路撤回來
究極的不要臉啊 XD
無名18/01/16(二)14:01:15 ID:ak/3Jk9wNo.1193924del
>>1193921
比不尊重同盟,劉備比孫權有過之而無不及

不說季樂公被刺,就連你們最推崇的魯肅,單刀卦會也是把關老二噴得一臉屁說你們不尊重同盟

還是你們蜀廚都那麼賤,跟人同盟時就佔便宜吃香喝辣,自己背刺完別人就反過來噴別人背刺?

現實你們真這樣做人,早被人打死八輩子了,對就像關老二那樣
無名18/01/16(二)14:02:21 ID:cdBIvzgoNo.1193925del
>>1193918
>>所以拿不下襄陽跟拿長江用水軍守有啥關係?
你以為據長江而守是只拿長江的南邊嗎?照你這邏輯孫權不應該遷都到江北的武昌,應該遷到江面以南。說你不懂你還真的不懂,強詞奪理、望文生義。

>>有大平原拿步兵跟騎兵幹??你也是心大
你的弓箭部隊跑哪去了?夏秋多雨、甚至成湖的地方,春季還得等雪融地面泥濘,對方騎兵能打的時節也就只有冬天,誇大騎兵的作用也太誇張了。

>>他們有試過爭益州二分天下
魯肅在建安五年提出榻上對,結果到劉表死後的建安十三年都沒越過江夏,你跟我說他有能力二分天下?真有能力也是靠偷襲。
無名18/01/16(二)14:02:53 ID:ay2IusFUNo.1193926del
>>1193920
所以你該知道能帶著這批垃圾幹翻劉備軍的陸遜有多屌
根本當代軍神
結果這衰毛工具人下場是被孫權銃康
後世吳廚不拜他拜個吳下阿蒙
真他媽慘
無名18/01/16(二)14:06:38 ID:cnzYiln2No.1193927del
>>1193924
還搞不懂孫權被笑就是因為行事卑鄙下賤又搞出智障結果嗎

還拿魯肅來說,魯肅再不爽都願意繼續忍受關羽,從此可見呂蒙智商有多低…XD
無名18/01/16(二)14:07:51 ID:ak/3Jk9wNo.1193928del
>>1193925
建業又不是沒有天險罩,甚麼時候前線跟首都變成同一意義了?簡直為反而反

弓箭部隊在大平原是守個屁啊.前線步兵被衝散弓兵沒地利就是等被屠宰的命

最後又是在扯皮了,東吳有沒有能力一回事,他試過但被盟友騙掉是另一回事,你拿前者反駁後者是在駁甚麼?
無名18/01/16(二)14:09:33 ID:cdBIvzgoNo.1193930del
>>1193924
>>就連你們最推崇的魯肅,單刀卦會也是把關老二噴得一臉屁說你們不尊重同盟
是啊,吳書也說了劉備也在烏林陸戰發揮作用,魏書直接說是劉備燒了曹軍船才是赤壁之戰勝利的主因,結果又是一個吳書孤證不立的詭異情況。
荊州什麼時候是孫家的?什麼時候劉表改姓孫了?五萬大軍有兩萬就是劉備人馬,還要聽你講魯肅斥責好有道理,關羽絕北道不是功勞、劉備被記錄在魏書的燒船事蹟不是功勞,只有你兵多一些加上周瑜跟曹仁單挑一年拚死拚活好不容易將他逼退才是功績(還沒提到曹操派了六軍南下五支都被關羽擋下)?噁心。
無名18/01/16(二)14:13:22 ID:ak/3Jk9wNo.1193931del
>>1193927
還智障結果,先不說老年孫權,至少說他在壯年期間,贏赤壁接著全據長江,打下根基讓東吳活最久是變出來的?

就算他打仗超級垃圾,在合肥也沒像劉備輸得連內褲都不剩動搖國基

另外你們蜀廚都這麼愛扯皮,上一篇還在說東吳不尊重同盟,結果被駁了就開始扯孫權為人了
無名18/01/16(二)14:17:26 ID:cdBIvzgoNo.1193934del
>>1193928
沂山、魯山、泰山、蒙山還有膠東丘陵,你以為徐州就完全都是平原啊?
還真當步兵都是一衝就垮,那劉邦當初怎麼逃過白登之圍的?步兵嚴整陣形、弓矢抵銷掉騎兵的衝擊。
無名18/01/16(二)14:18:00 ID:ak/3Jk9wNo.1193935del
>>1193930
赤壁東吳出最大力不是事實?結果肉還沒吃得比蜀多

說就說同盟,結果是周瑜跟曹仁單挑,你跑去挑軟的去吃劉表,又還是一個關老二絕背道所以東吳不算抗曹主力??
無名18/01/16(二)14:19:05 ID:ak/3Jk9wNo.1193937del
>>1193934
你說的山是不要佔著戰略要地?不是的話你吹得再神都沒用
無名18/01/16(二)14:20:55 ID:cdBIvzgoNo.1193938del
>>1193935
>>你跑去挑軟的去吃劉表
自己連黃祖都沒辦法幹掉,連劉表死了都吞併不了整個荊州怪人?
無名18/01/16(二)14:21:23 ID:cnzYiln2No.1193939del
>>1193931
就被砲是因為背信,可是被笑是因為智障

江東是孫策打下來
孫權真的能嘴的戰績,就是多得甘寧通敵,
從老得快死的黃祖手上拿到半個江夏,
接下來就是欺負交州欺負得有模有樣

赤壁之後曹操的追擊幾乎都是劉備軍負責
荊州也幾乎是劉備打回來的
當時東吳最耀眼的戰績就是周瑜在江陵撞了一年牆
所以你到底在說什麼
無名18/01/16(二)14:29:13 ID:cnzYiln2No.1193941del
>>1193935
曹操沒能水陸並進南下就是劉備在夏口阻擋
赤壁的陸戰也幾乎是劉備軍包辦

江陵真的別拿來說了…都借出張飛又有關羽在外圍遊擊擋人了
你就不能放過這情況下還打了一年最後弄死自己的周大都督嗎
無名18/01/16(二)14:29:57 ID:RrOg4qXsNo.1193943del
>>1193939

我吃不下,但你也不能吃,
不然你就背信棄義之人。
無名18/01/16(二)14:38:44 ID:ak/3Jk9wNo.1193945del
>>1193938
那時守荊南的只有金旋,韓玄,趙範,劉度,你拿這四個跟黃祖比?

>>1193941
曹仁這種猛人,真守起來連關羽也打不下,襄陽那時就是例子,周瑜幾乎攻不下有多奇怪?
無名18/01/16(二)14:40:31 ID:g3hBnXp.No.1193946del
>>1193926
陸遜根本幸運E
當時後面有拿他當棄子拖時間好招集兵力守住更後方的孫權
前面有好兄弟被殺帶著全身家當殺過來的劉備
搞得他也只好一把火燒掉夷陵
劉孫兩人也沒料到陸遜敢放火燒這塊沃土
結果就是夷陵8比Q大會結束後陸遜還被自家老大算帳
無名18/01/16(二)14:41:00 ID:ak/3Jk9wNo.1193948del
>>1193939
哦,原來不是親自打的就不算數

所以打赤壁的是周瑜,全據長江的是呂蒙,退劉備的是陸遜,這些都跟孫權沒任何關係是吧?
無名18/01/16(二)15:07:52 ID:3FAsLiEANo.1193957del
是說吳國的攻城能力好像問題蠻大的
先別說不管換誰守都打不上去的合肥
曹仁在南郡擋周瑜一年撐到撐不下去才撤退
蜀滅亡後吳派陸抗至少三萬大軍想趁機佔蜀地
結果被羅憲用兩千人擋在永安半年
周瑜計畫奪益州是不是太小看劉璋跟太看的起孫吳的攻城能力
劉備裡應外合還要花一年 周瑜什麼都沒有外加戰線過長
就算他不死在巴丘也一定會死在打益州的路上
無名18/01/16(二)15:12:14 ID:nJYyZa.QNo.1193959del
>>1193798
戰術上有便宜就吃,魯肅就是智障不會吃?戰略上已經後事實證明了是失敗中的失敗,弱智中的弱智
無名18/01/16(二)15:23:55 ID:cnzYiln2No.1193964del
>>1193945
曹仁是猛啊
能和關羽打得有聲有色
可是周瑜打不下江陵是還有其他問題耶:

「昔周瑜、程普為左右都督,共攻匯陵,雖事決於瑜,普自恃久將,且俱是督,遂共不睦,幾敗國事」

你知道這句是誰說嗎?
無名18/01/16(二)16:07:07 ID:FQYtQh0INo.1193988del
對了,孫吳攻城不強是因為兵是將軍們自己養 不是在孫權手上嗎?
大家攻城會計算自己的穫利跟損失 所以不會出全力?
無名18/01/16(二)16:10:52 ID:2vZViSIsNo.1193991del
>>1193948
沒錯啊。

赤壁之戰在周瑜魯肅進言決定聯劉抗曹前,孫權一直都在主戰主和間搖擺不定,不是他力排眾議要戰的。
呂蒙獻策取荊州,孫權也是答應之後就在家裡坐著等結果了,頂多和曹操寫寫信約定一下進攻時間
陸遜出去前線坦劉備的時候,孫權同時派人去找曹丕請求為魏的藩屬換救兵了
這個上司很沒主見的好嗎?做的最認真的事情竟然是跟敵人商量怎麼背刺盟友
無名18/01/16(二)17:00:44 ID:dNV.ntCENo.1194007del
岳飛會被搞是很正常啊 他打的旗號就是收回故土 洗刷靖康之恥 迎回二帝 你想想 宋高宗這皇帝是撿來的 真讓岳飛把二帝找回來 他不就又要吃屎 所以他肯定不會在二帝還活著的時期主戰 而岳飛卻沒看到老闆這小心思 又那麼會打 高宗只好 下狠手來鞏固自己的黃權
無名18/01/16(二)17:16:12 ID:zz0qHmBYNo.1194012del
>>1194007
“迎二聖,歸京闕”根本就是高宗自己講的..
無名18/01/16(二)18:57:06 ID:Y8Xi5E5MNo.1194070del
>>1194007
口號而已,當時二帝已經一老一死了
無名18/01/16(二)22:28:24 ID:yA2ERx0INo.1194168del
>>1193854
能否看看你自己說過的話
「注定是未來的大人物」
這句話的意思不就是指關羽在崛起之前並不是大人物嗎
你邏輯真的異於常人
無名18/01/16(二)23:06:59 ID:yWw2wjosNo.1194200del
>>1193988
三國時代武將有不少是名門或士族代表
然後吳國大多是士族代表,攻城無法用大量精兵是基本問題

然後全部都督都是攻城垃圾是後話
無名18/01/17(三)00:51:32 ID:u6oQMdhYNo.1194250del
>>1193957
一直很好奇東吳叫劉備讓路給他們去打劉璋的時候
劉備沒出來演正義小超人而是讓他們過去會怎樣...
無名18/01/17(三)00:54:17 ID:7iAjFtgUNo.1194251del
>>1194250
我覺得他們會縮欸,畢竟有補給線的問題,而且也沒有內應
無名18/01/17(三)01:53:45 ID:oKsTvXPsNo.1194274del
>>1194250
孫十萬打個附近的合淝都那副死樣子,遠征四川就換馬超上演殺人魔的戲碼了
無名18/01/17(三)01:57:25 ID:qjzYDF.INo.1194277del
>>1194250
讓了也打不上去 東吳就是那麼廢啊
無名18/01/17(三)08:18:18 ID:jnnHzV8ENo.1194321del
>>1194250
大約是會變成劉璋軍表演現實版三國無雙的情況
無名18/01/17(三)08:57:35 ID:RJZnaL3oNo.1194328del
>>1194250
地利在人家那邊
劉璋也經營那麼久了
蜀中當時也不缺人才
而且又有守方優勢
各種優勢都在對方手上的情況下
我很懷疑周瑜打得過張任...
無名18/01/17(三)09:24:48 ID:092OksDUNo.1194335del
劉備有一堆內應幫他還要花一年多
孫吳只有甘寧這個造反失敗被劉璋打跑的本地人
無名18/01/17(三)10:17:44 ID:BwuOz1hINo.1194355del
>>1194335
本地人還有一個非常沒名氣的益州人襲肅。
無名18/01/17(三)10:56:36 ID:QFW/aG8oNo.1194365del
>>1194012

你設想一下 你撿到一個皇位 所有的手下都是老爸老哥留給你的 而這群人想的就是把你老爸老哥找回來 你當下不順他們的意 大概會有70%的機會被直接拉下來或者架空 那你會不會先一步在這群老屁股提出找老爸老哥來鞏固自己的皇權 更何況當下宋朝完全就是送朝 只會被打得不要不要的 誰會想到沒事殺出一個岳飛差點把口號完成 所以才要用硬幹的方式把岳飛找回來殺掉阿
無名18/01/17(三)11:15:11 ID:092OksDUNo.1194373del
幾百年後有位跟岳飛做差不多的事而且他成功了
下場被當初救回來的皇帝給處死抄家
無名18/01/17(三)11:19:03 ID:BwuOz1hINo.1194375del
>>1194365
>>所有的手下都是老爸老哥留給你的
這可不像明英宗,他們是把整個北方故地都給丟了,一票宗室帝姬、大臣、將領,被擄走的被擄走、死的死殘的殘,剩下的都是有著國仇家恨寧可南逃也不願做金人臣屬,矢志報仇的人物,結果你跟我說他們會原諒喪失國土的徽、欽二宗甚至把當時被視為反攻的精神象徵高宗拉下來?

>>所以才要用硬幹的方式把岳飛找回來殺掉阿
你是沒看到前面提到高宗聽到前線戰果也很後悔下令撤軍嗎?
無名18/01/17(三)15:54:12 ID:mRq7pfM6No.1194475del
>>1194375
那所以硬要弄死岳飛原因是啥 兵權過大?
怕他兵權大 那還敢一直奪命連環叩也很怪
誤信秦檜? 逃亡逃到怕 一時腦抽?
看知乎還有說是趙構打到心裡有病 把岳飛殺了
是金國蠱惑 認為殺了岳飛戰爭就會停止
無名18/01/17(三)17:40:42 ID:WZu9wtfoNo.1194507del
>>1194475
因為談和約的條件就是先殺岳飛
對,不是和談內容是殺岳飛
是先殺岳飛才和你談
無名18/01/17(三)18:02:50 ID:TZQ4yTrQNo.1194514del
借串問 三國裡蜀魏陣營有沒有描述對陸遜的評價
無名18/01/17(三)19:30:32 ID:.x1EeMncNo.1194537del
>>1194514
大概都燒掉了吧
無名18/01/17(三)20:22:17 ID:WUBnRxJQNo.1194551del
>>1194514
賈詡:「孫權識虛實,陸議見兵勢。」(《三國志·魏書·賈詡傳》)
曹丕:「彼有人焉,未可圖也。」(《三國志·吳書·吳主傳》)


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