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零戰神話無名18/11/05(一)21:59:41 ID:cpFz88wkNo.1008247del
https://worldofwarships.asia/zh-tw/news/history/naval-aviation-6/
我知道零戰之所以被酸,很大一部分原因是先有軍盲把零戰給神話的太誇張了,客觀地說...

零戰剛投入實戰的前一年半載,要說它是當時世界最強的「航母艦載機」是無庸置疑的,主因有三點,航程最遠、機砲口徑最大、低速靈活性最好。

之前有一串看到有軍盲島民為了挺中國J20,就拿零戰出來酸的留言,就覺得實在好笑,零戰的實戰戰績你敢嘴?
ガメラ @ 福岡派 + 全国制覇18/11/05(一)22:42:37 ID:kfyCMXIcNo.1008257del
檔名:1541428957898.jpg-(133 KB, 485x600)
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https://www.quora.com/How-effective-was-the-Japanese-Zero-all-variants-was-it-really-as-great-a-fighter-as-its-reputation-implies

How effective was the Japanese Zero (all variants), was it really as great a fighter as its reputation implies?

Answered Oct 17, 2017
無名18/11/06(二)01:02:22 ID:NQpz4hloNo.1008272del
但在捧皇軍就是政治不正確的環境下
你把任何零戰的優點拿出來都會被人拿比它後面製造出來的戰機打
無名18/11/06(二)01:52:32 ID:PyxzVX4MNo.1008276del
航程最遠:用安全性換來的
機砲口徑最大:彈數少又不好中
看一看也沒比較好
無名18/11/06(二)02:11:16 ID:rcSiWjO6No.1008277del
>>1008276
反過來也能說
安全性很好:航程換來的
裝彈數多:威力換來的

但是初期跟野貓 水牛 海噴火比起來是最強的
這點無庸置疑
無名18/11/06(二)03:23:29 ID:UcWbaMtANo.1008282del
>>1008277
沒安全性的飛機是間接在謀殺飛行員
超長航程還是用超低速巡航換來的
機翼強度不足還直接影響機砲穩定性與俯衝時的強度
壓著水牛打沒意見但是野貓也還有反抗之力(尤其是改進戰術後)
>>1008272
初期還行但是勉強用到1945年,不被後輩壓著打怪誰?
無名18/11/06(二)03:44:21 ID:Nw3tkyDMNo.1008283del
薄皮到攻角太高就有機會解體,油箱沒有橡膠保護一打就爆,引擎可靠性和動力都不足,只能靠極度輕量化來獲得機動力。

在老美換了戰術之後就沒什麼優勢了,在老美換了戰姬之後就變成火姬。
無名18/11/06(二)03:48:08 ID:UcWbaMtANo.1008284del
>>1008247
如果不是早期那批優秀飛行員,根本沒有零式神話出現的餘地

零式當教練機是最適合的
航程長:可以長時間訓練學員
下垂彈道:訓練學員射擊能力
低速靈活好:學習各項機動
缺乏防禦:反正是教練機沒差
加上換掉那糟糕的無線電.......噹噹一台高級教練機出現了
無名18/11/06(二)04:15:20 ID:MxVlVasoNo.1008285del
>>1008284
但馬陸日本把他們都送進亨德森機場填墳
要人開飛機來回10來小時還只能交戰10多分是想消耗啥鬼
無名18/11/06(二)04:33:51 ID:UcWbaMtANo.1008286del
>>1008285
所以說航程長不一定是好,有時候是在折磨飛行員...
尤其是零式還是用超低巡航來飛這段(用超低轉速與控制燃料注入)
導致飛行員常常尿在降落傘上出擊前還不敢吃太飽
無名18/11/06(二)06:53:30 ID:zHsIOnoENo.1008287del
原PO圖是96式艦戰吧?
無名18/11/06(二)08:14:53 ID:tr9Lvx5.No.1008290del
>>1008277
其實野貓問題只是在當時引擎不夠力,整體的設計方向是沒問題的。後來IJN碰到的地獄貓就真的吃足苦頭了。
而野貓的改良版FM2整體來說也是往越改越好的方向走。
無名18/11/06(二)08:45:47 ID:bAz4fQXkNo.1008293del
>>1008277
>但是初期跟野貓 水牛 海噴火比起來是最強的
>海噴火
認真?
無名18/11/06(二)09:13:34 ID:8zhgXdvoNo.1008294del
>>1008293
零戰比海火早兩年服役,應該舉賊鷗式才是

...不過海火其實也挺微妙的,航程慘烈、降落時也很容易摔壞
無名18/11/06(二)09:26:55 ID:FcwsMuUwNo.1008295del
>>1008293
海噴火光搞降落就飽了

>薄皮到攻角太高就有機會解體
怎麼感覺這句怪怪的
零戰一般飛行中用高AoA拉起直到失速也不會解體啊.
而且失速後改出特性還很好.
無名18/11/06(二)09:31:45 ID:Hfb8rEjANo.1008297del
>>1008295

上面1008283很明顯的是把俯衝角度誤認為攻角
無名18/11/06(二)10:33:54 ID:Dx11AejcNo.1008299del
問題的重點是日本沒打贏
不然像雪曼一樣被嫌到爆, 但戰略上是正確的設計, 和相反的例子各國都有
被吹上天的t-34組員還不是死很大

零戰神話有不少戰後吹奏的成份
但它在當時日本的條件下,拿出很好的戰果來也是事實, 至少早期是
無名18/11/06(二)11:05:14 ID:384zXlwUNo.1008300del
說穿就是時間點的問題而已
無名18/11/06(二)12:12:38 ID:mGmSQn/MNo.1008304del
>>1008299
早期是不是做工也比較好啊?P-39俯衝甩不掉耶

>Whilst it has generally been acknowledged that heavily built U.S. fighters could escape the much lighter A6M by nosing over into a steep power dive, it was interesting to note some accounts by U.S. airmen which challenge this popularly accepted statement. One by Second Lieutenant John C. Price states, ”Zeros stayed with the Airacobras. I dived 12,000 feet indicating 450 miles per hour and a Zero stayed with me and followed me to the ground level firing. Lieutenant Martin pulled him off me”.
無名18/11/06(二)12:18:40 ID:mpwcfBrcNo.1008307del
>>1008299
>拿出很好的戰果來也是事實, 至少早期是
多數都是在欺負弱小有啥好得意的?
無名18/11/06(二)12:18:51 ID:s5yojQGcNo.1008308del
>>1008304
零戰不是不能俯衝,很多老手也推薦BZ戰的
只是因為結構較弱,高速俯衝下若猛然大G拉起機翼會斷.
動作放輕點
大概兩圈半18/11/06(二)12:24:01 ID:s5yojQGcNo.1008310del
>>1008307
大家都是當時的主力機,這是蛋戰的錯?
就算到中後期還是有無腦的(菜)地獄貓或噴火就給他繞下去
無名18/11/06(二)13:00:45 ID:mpwcfBrcNo.1008316del
>>1008310
你是忘記了蛋戰成績的起點可是那不成氣候的國民黨空軍?
還外加自己人過分灌水這點
無名18/11/06(二)13:04:04 ID:0GZQkUlgNo.1008317del
>>1008316
打打當時的國軍空軍又沒人當一回事
美國自己都沒把陳納德的評估認真看待
最終還是太平洋戰爭真的被揍了才有那零戰威名

當然 中後期沒有發展可能性反過來零戰被各種暴打....
無名18/11/06(二)13:35:43 ID:iY7rrq5ENo.1008320del
>>1008284
怪不得在中途島之後,失去一堆優秀駕駛說是一大損失
可是日本之後部也生產出其他後輩機種,難道是因為數量不足嗎?
無名18/11/06(二)13:41:57 ID:rK7.Hcf2No.1008321del
>>1008320
就跟德國的DB最後的末期症狀一樣
夠格的發動機生不出來就是沒轍,剩下就是大環境無止境循環惡化
無名18/11/06(二)14:03:05 ID:Fc1j6khwNo.1008326del
>>1008320
不是中途島
中途島戰機駕駛死最兇的只有打到最後的飛龍
大部分菁英是在獵火雞被抽乾的
無名18/11/06(二)14:27:24 ID:Hfb8rEjANo.1008327del
>>1008326

馬里亞納獵火雞時期已經沒多少老手了
中途島掛掉一堆老手
瓜達康納爾把剩餘的老手消磨到剩沒多少
從此就只剩戰敗一途
無名18/11/06(二)15:00:03 ID:Vqegi.0ANo.1008328del
>>1008320
海軍一直只有零戰和不怎麼成功的雷電 快戰敗了才勉強生出紫電改
其他成功的機型都是陸軍的
無名18/11/06(二)15:04:12 ID:wj3.KABcNo.1008330del
>>1008316
壁山空戰之前國府空軍和IJA九五九七IJN九六可是打到接近五五波
誰跟你不成氣候

滿嘴國民黨國民黨 一看就是洗腦完成品
無名18/11/06(二)15:06:09 ID:cQxDw8EkNo.1008331del
>>1008326
你想說的是瓜島絞肉戰吧
每天叫你飛十小時天天飛
無名18/11/06(二)16:12:19 ID:424fplNcNo.1008337del
>>1008320
其實最拖累整個大日本帝國的,不是充滿憤青的陸軍,而是自以為聰明、最會掩飾搞砸的海軍

說穿了,陸軍啃不下中國,不過是讓狀態退回1931年
但海軍主導的對美作戰,卻是輸到連國家都丟了
無名18/11/06(二)16:20:50 ID:vrP.CjEENo.1008338del
>>1008337
發動珍珠港事件時首相就是陸軍的東條英機啦
你以為山本五十六敢一個人幹著種事喔
無名18/11/06(二)16:26:32 ID:SKQ14hSoNo.1008339del
>>1008337
你太不了解山本五十六了,他可以說是當時最了解美國國力的日本高階軍官,也是最反對打美國的日本官員
無名18/11/06(二)16:27:30 ID:wlT/2qNsNo.1008340del
>>1008331
資源不足也就只能這樣啊
美軍天天來,不上去飛就等著被抄家- -
無名18/11/06(二)16:31:21 ID:FtX71xRwNo.1008341del
>>1008337
最拖累整個大日本帝國是在座各位認為回到過去就能如何如何的陸軍馬糞與海軍馬鹿, 還有川口開治。
無名18/11/06(二)16:55:26 ID:rK7.Hcf2No.1008347del
>>1008338
>>1008339
完整一點來看
應該說是大本營(陸軍)挾著天皇對山本說"去對美開戰,而且要贏",山本基於身份對這命令是不能拒絕的.

然後山本左思右想,照原來的計畫最終也不可能會贏,只有賭一把大的看看.
然後就珍珠港了
無名18/11/06(二)17:10:04 ID:ds9G2FNgNo.1008349del
山本要背的不是決策的鍋而是執行的鍋
具體例子就是中途島
無名18/11/06(二)17:36:51 ID:SKQ14hSoNo.1008354del
>>1008349
中途島會輸的唯一原因是日本無線電通訊碼被美國破解,要是美國沒破解,基本上日本是躺著拿下中途島
無名18/11/06(二)17:49:04 ID:ds9G2FNgNo.1008355del
>>1008354
有個該死的小問題是,山本想要那個島嗎?還是想拔掉來救援的太平洋艦隊?
你覺得按他的部署,他想要哪個
無名18/11/06(二)17:51:58 ID:/9j.dqVkNo.1008356del
>>1008355
按他事前告訴南雲的計劃
先打艦隊沒東西打就打島
無名18/11/06(二)18:10:40 ID:gMtYsACANo.1008360del
>>1008354
中途島,不就是美國海軍的設局了嗎? 不過是非常冒險的設局
無名18/11/06(二)19:08:55 ID:Vqegi.0ANo.1008365del
>>1008354
其實美國也差點翻了 那個時間點美日在太平洋的戰力差距還很大
美國打贏有不少運氣成分

不過就算美國中途島翻盤失敗 也只是太平洋戰爭多打幾年
日本從頭到尾都沒有任何勝算
無名18/11/06(二)20:06:42 ID:zZIaXF0.No.1008375del
>>1008354
>中途島會輸的唯一原因是日本無線電通訊碼被美國破解,要是美國沒破解,基本上日本是躺著拿下中途島
太平洋戰爭會輸的唯一原因是九段漸減邀擊被美國破解,要是美國沒破解,基本上大和武藏信濃會跟蒙大拿級在東京灣決戰
無名18/11/06(二)20:39:16 ID:miiscaIwNo.1008379del
>>1008375
>>大和武藏信濃會跟蒙大拿級在東京灣決戰
幹,想看
無名18/11/06(二)20:41:36 ID:6Q.jL37ENo.1008380del
>>1008375
那個自嗨到極限的劇本 說破解WWWW
無名18/11/06(二)20:42:21 ID:duYj0/swNo.1008381del
>>1008375
破解你媽wwww
九段戰是日本那群自我感覺良好的參謀們自顧自地寫出了日本獲勝的劇本, 又一廂情願地認為美國人一定會照著他們的劇本行動
問題是美國人從頭到尾都沒在鳥你的九九八十一段戰
這個世道沒這麼簡單啊少年wwww
無名18/11/06(二)20:55:56 ID:8zhgXdvoNo.1008383del
>>1008381
而且自己也一開始就不依劇本,反而抄英國用珍珠港空襲開局
根本寫心酸的www
無名18/11/06(二)21:15:52 ID:TkUOmgLANo.1008384del
>>1008375
>>大和武藏信濃會跟蒙大拿級在東京灣決戰
幹,為什麼歷史不是這麼發展
無名18/11/06(二)21:46:30 ID:6Q.jL37ENo.1008387del
>>1008384
因為航母發明了阿
無名18/11/06(二)21:48:55 ID:xz14AWJENo.1008388del
>>1008330
吐糟一下
人家酸的是零戰神話
你拿其他IJA九五.九七和IJN九六來講也不對吧
無名18/11/06(二)21:59:17 ID:K7GcUgG2No.1008391del
>>1008388
說零戰首殺是中國空軍那很正確
說1940年的中國空軍不成氣候 那就不對了
無名18/11/06(二)22:27:32 ID:Hva2FEGgNo.1008396del
因為要先有作戰假定,才會有建軍方向,九段作戰會被一直提
是因為這想法指導日本海軍的作戰思維和艦艇編製
九段作戰是原本是針對美國流出來的橘色作戰搞得假定,
所以日本以這九段作戰為前提,開始八八艦隊的造艦計畫,
不過後來日本注意到海航的力量之後,
山本五十六又主導珍珠港偷襲,基本把九段作戰的假定給翻了,
珍珠港後美國主力艦大量喪失,也失去可以執行的橘色作戰能力
變成1942上半年一系列的太平洋遭遇戰,
山本又再次主動出擊要殲滅,太平洋艦隊的殘餘力量,這演變成中途島戰役。
所以最根本推翻九段作戰的人是山本五十六阿
無名18/11/06(二)23:37:09 ID:P.K2s/z.No.1008404del
>>1008381
看過一張九段圖,圖示日軍設想的每個防線
然後美軍直接太平洋切西瓜過去幹爆大本營www
無名18/11/07(三)02:27:04 ID:xueTmjacNo.1008415del
>>1008396
想起古有詩評 以祟第四帝國為主的 入門軍事愛好者

上怪陸軍不下海 下怪海軍不願來
勝利歸於國防軍 榮譽歸於軍官團
戰敗要怪黨衛隊 德亡全怪元首來
古德里安回憶錄 曼施坦恩判主攻
無名18/11/07(三)06:45:50 ID:.yudwxIINo.1008418del
>>1008396
>不過後來日本注意到海航的力量之後,
>山本五十六又主導珍珠港偷襲,基本把九段作戰的假定給翻了,
這個海航早期指的是陸基海航
因為倫敦海軍條約限制各國戰艦"比例",卻沒有規定飛行器的數量
所以日軍打算一開戰用南太平洋各島建構陸基機場,以陸制海進行漸減作戰。
早期飛行器不可靠,攜帶炸藥量又低,所以海航作戰只做為漸減作戰的一環,終幕還是水雷艦隊的襲擊和主力艦決戰。
然而1930年代後飛行器的技術突飛猛進,轟炸機甚至能夠攜帶航空魚雷投彈,航空母艦的飛機航程跟武裝都比一戰好上太多。
二戰開打前,飛行器對海軍威脅一直都沒有定論,這在英美日三國都有許多爭論。歐戰開打後後英國用劍魚襲擊塔蘭托種種義大利艦隊和在打殘俾斯麥後,才確立二戰海戰以航母為主旋律。


>>1008375
>太平洋戰爭會輸的唯一原因是九段漸減邀擊被美國破解
這樣講太粗略了
整個九段戰略是構築在對馬海戰的戰略上
以消滅對方主力艦隊逼迫對方講和
然而,美國並不是俄羅斯帝國,日本除了珍珠港外也沒有達成過殲滅對方主力艦的目標
中途島的真正目標是誘使對方主力艦隊(這時已經變成航母)出戰,反被對方打成豬頭。
雖說方式已經不一樣,但是整體海軍戰略還是從九段作戰改變而來的。

順代一提,就算日本在中途島殲滅了美軍艦隊..
美國的海軍造船工業也能把一艘艘主力艦隊灑下海...

>>1008404
>看過一張九段圖,圖示日軍設想的每個防線
>然後美軍直接太平洋切西瓜過去幹爆大本營
這個論述並不正確
美軍用的跳島戰術,不全線平推而是挑幾個重點島嶼突破
跳過的防禦據點則靠海軍和空軍進行封鎖和騷擾
戰爭前期日本重點經營的拉包爾就被美軍封鎖到1945年8月才投降
無名18/11/07(三)07:31:07 ID:1KIhDCwANo.1008419del
>>1008418
中途島沒有處理掉四艘空母,美國CV丟2~3艘
瓜島戰役日本就多了2~3個機動機場洗老美韓德森機場+對地
珍珠港的設備處於日軍空襲威脅下,修船可能要回本土
澳洲航線更進一步受到日軍威脅
別忘記美國艾賽克下水前還上演過半年企業號VS日本帝國
這還是日本已經丟了4艘空母的現實
中途島可是美國跟日本在瓜島消耗戰與在夏威夷甚至西岸消耗的差別
無名18/11/07(三)08:31:20 ID:aEcD7VOMNo.1008420del
>>1008419
雖然不可能 不過假設山口多聞第一時間選擇撤離
有可能保住飛龍嗎
無名18/11/07(三)09:25:41 ID:DZp7tePcNo.1008421del
>>1008419
那也只是拖時間
日本的資源和工業能量就那麼多, 美國的戰爭機器把日本輾過去只是一年還是兩年的問題
更不要說拖到45年, 就再也沒有什麼艦隊決戰了, 蘑菇好吃
無名18/11/07(三)10:12:25 ID:raiQPOb.No.1008426del
>>1008420

然後日本認知中盤面上的兩邊可用空母會變成

日: 飛龍+翔鶴瑞鶴(趴窩)+快要補上的飛鷹隼應+瑞鳳算半隻+龍驤算半隻 = 戰備艦2
米: 約克鎮(趴窩)+企業+大黃蜂+胡蜂+薩拉托加+(其實米國人不敢用的產廢)遊騎兵 = 戰備艦5

所以山口才會留下來拼交換, 而且航空部隊的回報至少可以認定又帶走兩條, 夠本了
只是現實嗎(ry
無名18/11/07(三)14:26:26 ID:fuCqywcINo.1008434del
日本就算能打下中途島,能否守住又是一個問題。
要是要維持一個能威脅夏威夷的航空兵力量存在的話,
那條補給線也實在.....
無名18/11/07(三)16:08:04 ID:8qBN/Q.kNo.1008440del
>>1008434
整個計畫最蠢的東西之一就是
表面上說著要佔島,實際上是要打空母決戰
雖說想打空母決戰,但又真的把奪島需要的陸戰隊和後勤通通拉上了
拉上了還不打緊,問題是要打決戰還把艦隊拆分一批去佔北方的兩個破島
到場了卻又不認為美軍會陪自己梭哈,一直以為場上只有2隻敵軍空母
後台的規劃爛得要命,前線指揮官也搞不清楚輕重,可以意思意思隨便炸一下就好
(你後面可是有幾乎整個聯合艦隊的戰艦火力幫你洗地板欸)
的小島也想要炸兩波
搞到後面甲板大塞機然後一起被炸成智障

沒有通盤戰略、前後矛盾,這就是整個二戰日軍的主軸
無名18/11/07(三)17:08:37 ID:aEcD7VOMNo.1008445del
>>1008440
聯合艦隊就是要拿來打美軍主力的 他們才不會拿來岸轟小島
無名18/11/07(三)17:12:33 ID:WczpysS.No.1008447del
>>1008445
我覺得炸中途島這件事主要目的就是要釣美國CV
但又擔心炸的不夠像,美國不上勾

在要不要繼續撒餌猶疑不定時美軍機就臨空了
無名18/11/07(三)17:21:51 ID:aEcD7VOMNo.1008449del
>>1008440
後來的照片跟證言也說明 當時一二航戰的甲板只有零戰
無名18/11/07(三)18:46:53 ID:raiQPOb.No.1008461del
>>1008434

把中途島當作能真正威脅或是將來佔領夏威夷的據點只有山本在發夢, 軍令部的盤算是拉出一條從阿留申大約沿著國際換日線往南, 一路到斐濟-薩摩亞的控制線, 一邊可以用距離阻絕米海軍威脅日本本土, 一邊完成米豪遮斷

所以整個MI/AL作戰的起始點就是個軍令部與山本五十六間怎樣搞紅標配綠標的政治交易
無名18/11/07(三)20:06:53 ID:xhSQfXi6No.1008469del
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>聯合艦隊就是要拿來打美軍主力的 他們才不會拿來岸轟小島
岸轟小島是最上那4艘8寸砲巡洋艦, 大和的主力艦隊是拿來打被機動艦隊"削弱"的美軍主力.
無名18/11/07(三)21:29:42 ID:KGGiHzmoNo.1008473del
>>1008440
根據日本人的習慣 他們覺得不幹到底敵人可能不會相信自己想要佔島

假裝自己是一個笨蛋的最高境接 就是當一個徹頭徹尾的笨蛋
無名18/11/08(四)01:37:22 ID:Jluv7qbwNo.1008494del
>>1008419
美國中途島沒打贏的話,根本不會有在1942下半旬打瓜島的選項
兵力會調去防守澳洲和珍珠港
無名18/11/08(四)12:34:23 ID:enw4MgkwNo.1008517del
>>1008388
阿零戰神話起點就是因為95 96只能跟國民政府空軍+俄國志願軍打個五五波阿
要零戰來後才有大突破

至於國民政府空軍不成氣候?
40年初當時實戰經驗大概還比英法多呢.....
文創歷史少看一點吧
無名18/11/08(四)17:22:47 ID:xch1SW6.No.1008530del
>>1008517
>阿零戰神話起點就是因為95 96只能跟國民政府空軍+俄國志願軍打個五五波阿(X

因為零戰神話是戰後右派吹起來的(O
二戰時的國民戰鬥機是陸軍的隼式
甚至有歌曲和電影呢(加藤隼鷹戰鬥隊
無名18/11/08(四)18:29:06 ID:qvZcTQlUNo.1008536del
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>>1008530
>加藤隼鷹戰鬥隊
這麼受大家歡迎真不好意思 但是我不認識那個什麼加藤啦
無名18/11/09(五)19:36:48 ID:fWEsXqF.No.1008683del
>>1008447
這個不是算基本題了嗎??

南雲之所以下達換裝的原因之一就是
從中途島起飛一直攻擊艦隊的敵人太多
前面幾波攻擊無法完全癱瘓中途島的起降能力
加上一直沒有搜索到美國空母
才會決定換對地裝備去打

然後山本也沒有把中途島當跳板的意思
這作戰至始至終就是要用中途島當誘餌拿來抓美國空母
應該沒記錯八??
無名18/11/09(五)19:37:04 ID:yuZKd9agNo.1008684del
>>1008272
零戰跟同期的戰機相比也沒有那麼超群
常被日粉拿來酸的F4F、P-36、颶風其實是零戰的前輩 而P-40只是P-36換液冷動力追求速度卻犧牲其他性能的一個折衷嘗試
歐陸領先組的噴火和Bf109還有D.520也都比它先起跑 除航程外的綜合性能也未必遜色 (有不如零戰的部份 但也有強過零戰很多的部份)

零戰的奇蹟是以日本較貧弱的發動機和多為強國開戰前技轉或開戰後無斷仿造而來的非一流技術
在每一個方面都嘔心瀝血的透支到極限後 竟然可以整合出當時身為艦載機第一流的性能 同時航程遠到超過當時國際常識
一開頭沒有人料到遠東會有這種等級的好戰機 輕忽+錯誤對應下盟軍損失不小
但這個好光景維持不久 零戰真正算是徹底優勢的時間其實只有約半年 再加一年跟對方努力拉鋸
再之後其實有兩年多近三年的時間都是一直被放血...

>>1008277
零戰跟海火相比只能拐到人家的最初期幾型 後面除了迴旋能力和航程 幾乎各項性能都被海放...人家別蠢到跟你比迴旋切內圈的玩法就沒輒了
>>1008283
>薄皮到有機會解體,油箱沒有橡膠保護一打就爆
這些後來有改善 雖然還是遠比不上美規牢靠 不過大概可以搆到歐系的低標~均標 拉個7~7.5G沒問題 機體某些局部可以短暫扛到10G
(美系某些機體冗餘給你留到12.6G甚至以上的在大部份國家設計師眼中是神經病:那就是你們飛機為什麼跟外國同量級的相比老是重半噸到一噸的原因!)
>引擎可靠性和動力都不足
零戰和隼的引擎可靠性都很好喔 只是動力升級幅度真的不夠大...然後升級得還慢...orz (水噴射的栄三一型...那是42年就該搞定的技術啊啊)
>只能靠極度輕量化來獲得機動力
不過經過上述強化(...不如說從偏鋒走回正道而已) 把之前欠的吐回來之後 零戰也就從極度輕量變成普通的輕量級 比較四平八穩但也沒什麼鋒芒了
>>1008284
零戰和隼被盟軍試飛後的評價就是"帶武裝的優良教練機"
"飛起來真舒服 但我不要開這種東西打仗"
....然後中緬印那邊被隼用神乎其技的機動虐過的盟軍飛行員甚至形容隼是"帶武裝的特技機"
>>1008285
>>1008286
因為零戰的長航程是在空氣密度高的低空藉升力優勢用時速兩百多公里的低速巡航去撐出來的
相較之下野馬最經濟的飛法是以四五百公里在中高空以低阻優勢在空氣中"滑"出來的 (對日作戰時甚至飛得更高更快 藉高空的噴射氣流進一步延長航程)
由於設計理念和體質的巨大差異 野馬和零戰彼此沒有辦法學對方的拿手好戲來達到一樣的航程
但這種差異下導致類似遠程任務中零戰飛行員的空中工作時間經常是野馬飛行員的1.5倍到2倍
野馬飛行員歷經4~5小時的長途飛行後經常累到手腳癱軟 飛行服結鹽巴 環境更惡劣的零戰飛行員在6~8小時任務後經常要地勤"把人從座艙中拉出來"
而且兩者飛行剖面和速度的差異 使得為了極度拉長航程而不得不飛得又低又慢的零戰 末期經常面對野馬從高空俯衝而來的高速掠襲...
在極度疲憊和精神渙散之下身居劣位被人家這樣橫掃 要反擊成功那個難度跟步兵vs騎兵一樣...不是說沒人成功反殺 但多數零戰駕駛就這樣沒能回來...
>>1008304
除了>>1008308回應的之外 零戰的初期俯衝加速度其實不錯 它只是俯衝的中後段加速越來越跟不上對手 加上解體臨界低
而且從強化外板的零戰五二甲之後 零戰可以承受740km/h左右的速度
也有三二型駕駛員超過了666.6km/h的速度限制達到680左右 目擊機翼開始起皺之後才收油門減速改出而生還的罕見例子
在低空衝到450mph(724km/h)的確不能保證一定從中後期零戰手中逃脫
你得在零戰開始俯衝時就快速遠離它的有效射程 跑到讓對方都逼近解體極限了雙方卻還在持續拉遠距離 才能保證讓零戰棄追
美國當時有很多飛機能做到這點 但高度、速度、相對位置的能量管理還是要先做好 單純想靠機體性能無腦輾壓是不行的
特別是當你開的是野貓、P-40、P-39這些 和對面零戰性能並沒有很大差距時 不能期待像野馬、雷霆、海盜那樣很容易就得手or逃離
無名18/11/09(五)21:07:10 ID:yuZKd9agNo.1008686del
>>1008282
>壓著水牛打沒意見但是野貓也還有反抗之力(尤其是改進戰術後)
關於這點其實非常有趣
其實水牛在失速特性、操控感觸、加速、爬升、迴旋半徑等各方面都略優於野貓 最大速度則同等(或野貓稍優)
面對四槍版本的野貓時也有兩挺機槍位於鼻孔(引擎罩前緣)的瞄準優勢
其實還沒進入實戰時 大部份飛行員除了抱怨水牛航艦起降時起落架腳柱比野貓脆弱之外 是比較喜歡飛水牛的
但是開戰後水牛的評價迅速下跌 對零戰的相性更是最差的 (打一式戰·隼還能欺負對方火力弱 對零戰不行)
為何?以下做個易懂的概略比較:

水平極速:零戰≧野貓≧水牛 (大家的差距都很小)
水平加速:零戰>水牛>野貓
爬升性能:零戰>水牛>野貓
迴旋能力:零戰>水牛>野貓
滾轉率: 水牛≧野貓≧零戰 (差距沒有非常懸殊 且初期美軍不知善用此點 ※這邊不含短展的三二型/五二型)
近距火力:零戰>野貓≧水牛 (拉到200m內機砲能上靶時零戰最佳 野貓火力略高於水牛 則是採六槍野貓vs四槍水牛 或四挺重機槍野貓vs三重一輕水牛的比較)
遠距火力:野貓≧水牛>零戰 (機炮打不到時中前期零戰只剩兩挺7.7mm)
俯衝加速:野貓>水牛≧零戰 (零戰因為舵效好 搶低頭動作其實很快 外加水牛機鼻和胴體阻力實在大 俯衝加速意外不振)
俯衝極速:野貓≧水牛>零戰 (早期野貓和水牛的俯衝速限因為偏錶被嚴重高估 但修正後兩者的俯衝速限仍與末期零戰同等or略高)
防禦力: 野貓>水牛>>>零戰
滯空能力:零戰>>>野貓>水牛

.....看出端倪了嗎?

...零戰和野貓在兩種流派戰法上各佔鰲頭 水牛大部份都很中庸 四平八穩卻幾乎沒有哪項第一的!(笑)
要跑要拖 它還是最沒本錢的那個.....

水牛雖然在很多方面都比野貓優越 但三者相比之下卻都夾在中間 能贏同僚野貓 卻贏不了真正要面對的對手

相比近身格鬥 給人格鬥好手印象的野貓意外是三者中最不佔優的
但是沒關係 水平速度跟零戰幾乎一樣 加速差的話先加起來 等下用拖帶的 或先爬高存好高度等下換成速度就成
拼掠襲或對頭的遠程火力 以及BZ戰法最需要的俯衝性能 野貓都是明顯上風 面對零戰時有自己可以守住的一塊優勢區 (反過來說零戰對野貓也是)
但是水牛呢?
玩水平追逐戰它比野貓還容易被零戰逐漸追上 速度優勢容易被拖平甚至逆轉
甩不開那只能進格鬥了...但比加速爆發力 爬升 迴旋率 迴旋半徑 失速特性 樣樣輸 怎麼狗怎麼輸 雖然格鬥能力整體優於野貓卻幾乎都遜於零戰
唯一可以利用的滾轉率...你聽過水牛用薩奇剪剪贏零戰的案例嗎?(好死不死 發明這招的人當時從水牛換乘野貓啦!)
那比B&Z呢?水牛確實比零戰好 卻沒有像野貓贏得那麼明顯
格鬥失利後轉進俯衝逃脫動作 較差的俯衝加速會令水牛停留在零戰射程內更長時間 比野貓低的防禦力令它無法聽著後面叮叮咚咚的被彈聲響仍堅持死衝到底
只能閃避 但一閃避那個速度差又磨沒了 又變成被追打的劣位格鬥戰...然後打著打著就到低空 沒高度給你再衝了!只能再進毫無勝算的格鬥...orz
野貓能用的只有當時不知道善用 用了也無法逆轉的滾轉率 以及遠射可能有點甜頭 但對頭一擊不死就自己衝進零戰機砲射程內的正面火力
然後零戰和野貓都有副油箱 水牛全程喝體內的 需要耐心反覆存能施展的B&Z戰法 水牛偏偏最耗不起這樣玩...
特別是F2A-3 把火力和防禦追到約略等同F4F-3 小輸F4F-4的等級 但這下連對野貓的性能優勢也差不多磨平了 ...偏偏野貓最強的那幾項你還是沒有人家好
加上開水牛的平常練的幾乎都是格鬥戰 對上零戰也不知道變招 (當時不知道對日機不能這樣玩呀)...就成群的給零戰送肉了

南洋的英澳盟軍當時拿到B-339也覺得拿到好東西 意氣昂揚 一旁開戰斧Mk.II(P-40B/C)的單位還羨慕得很
結果雙方上天打場模擬戰 P-40愣是讓外銷版野牛追不到 ...下來之後開P-40的又笑開懷了

....速度沒有贏得非常明顯時還是要拼格鬥能力 反之速度明顯優勢時 耍得好你就能讓對方的格鬥性能施展不開
兩種能力都有 但兩邊不到頭的水牛 面對太平洋的對手時顯得處處受制
很快就淪為戰場食物鏈的最下位存在 而不得不早早退場

平心而論這東西不管作為早期的陸基戰鬥機或艦載戰鬥機 其實都不差
太平洋戰場的劣評讓它在後世承受了過多的罵名
在大家習慣圍繞著陸軍展開而打低空格鬥的東線 芬蘭空軍手上的B-239在沒有零戰或隼這類天敵的環境下 以量少質精vs量大質粗整慘了蘇聯紅軍
證明了這架機體的體質其實不是那麼差
只是在太平洋倒了楣 遇到了走同樣套路但走得比它還偏還精的對手...
無名18/11/09(五)23:04:07 ID:CWDU/9PYNo.1008697del
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>>1008686
那總的來說就是水牛的對戰相性太差了,跟飛燕對戰野馬那種沒轍的感覺很像

那請問可以分析一下德日義軸心機之間的比較嗎,對這種分析很感興趣
無名18/11/09(五)23:43:24 ID:GXE6NiU.No.1008699del
>>1008684
>>1008686
>ID:yuZKd9ag
莫非是戰雷版許久不見的高手君!
無名18/11/10(六)00:22:19 ID:EHXg0kDwNo.1008707del
>>1008684
>>1008686
媽的 您老大失蹤差不多有一年了吧!
(可惡...K島沒有讚可以按)
在戰雷版那邊等不到您的新貨 整個冷清啊
>>1008697
>德日義軸心機之間的比較
這個範圍好廣ㄟ 哪有人點菜把半本菜單都勾一遍的啊www

之前戰雷版那邊有野馬vs疾風vs紫電改不同速度下的優劣遷移 還不錯看
無名18/11/10(六)08:51:17 ID:RMBiCeKANo.1008732del
>>1008697
你這題目大到不吐槽不行啊XDD
一般都是用DB.601系分出來的三隻 Bf-109/MC.202/飛燕 去比吧
無名18/11/11(日)00:07:39 ID:ttdK67VQNo.1008804del
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>>1008707
>>1008732
對吼 太興奮了腦袋都沒想到,我檢討XD

那想請問DB.601系分出來的三隻 Bf-109/MC.202/飛燕
這三系的優劣勢分析
無名18/11/11(日)04:02:18 ID:PYmofVfcNo.1008815del
據說美軍教範直到戰末都規定禁止與隼纏鬥
是真的嗎?
還有戰後俄軍入侵占守島時也吃了隼的苦頭
這也是否為真?
無名18/11/11(日)09:52:01 ID:N3AtArpsNo.1008828del
>>1008815
那時也只有4台隼3型在那 也沒打幾天 所以沒啥戰果
先為校字不夠嚴謹道個歉18/11/11(日)11:25:18 ID:InjlWU8oNo.1008832del
我在No.1008686打的這行
>野貓能用的只有當時不知道善用 用了也無法逆轉的滾轉率 以及遠射可能有點甜頭 但對頭一擊不死就自己衝進零戰機砲射程內的正面火力
野貓 (X) 水牛 (O)
我應該多校字幾次再送出的 抱歉 ...不過從前後文看下來也應該可以察覺我這邊在講的是水牛就是了
>>1008732
>>1008804
這三台在不同環境下成長的異國兄弟機彼此的比較也是滿有趣的
不過一來以前收集各種液冷機的比較資料沒有將這三台放一起做完整比較過 身為同盟的這三者也沒實際打過 缺乏分析勝敗成因的動機 然後寫起來還落落長
彼此對戰相性or氣動考究的詳文還是改天另外開串吧 佔人家講零戰和太平洋戰爭的主題不太適合

解饞的就提一點:
Bf 109的武裝配置和整備/運輸性是最好的 但受限於基本架構定型得最早 起降特性和氣動細節處理比另兩架差
Macchi C.202的總阻力最小 衝刺感和機敏性最好 但火力最差 (C.205倒是改得不錯) 身上也留有一些競速機血統而來的氣動不友善特性
飛燕的氣動外型最好 總阻力只比C.202多一點零頭 還兼具三者中最好的迴旋性能/失速特性以及大得多的航程 且機體剛性也是三者中最高
但是飛燕系的囿於日本較差的液冷技術底蘊和工業環境 動力升級進展是三者最差
加上太平洋長航程作戰的需求最重 導致飛燕系因為超重而拖垮性能的現象也最為嚴重 (...我還沒提因為發動機良率導致的可靠性問題)
飛燕Ⅱ的量產與部署進度甚至還落後於比自己更高級數的P-51D 更別提很多飛燕遇到梅林野馬時自己還是Ⅰ型...然後就...


>據說美軍教範直到戰末都規定禁止與隼纏鬥
正確的說是南方中緬印戰線的盟軍私下流傳的交戰建議
因為以前有性能較佳的噴火Mk.V對日機戰果不佳 但檔次較低的P-40對抗日機交換比卻比較好的現象 當時針對這種現象去做了戰術的分析
之後換裝噴火Mk.Ⅷ交換比整個漂亮起來 但初期還是偶有失誤 仗著性能優勢又忍不住跑去轉結果又損失的事例
(P-51A進入中國戰場後對隼Ⅱ型 隼Ⅲ型的交換比也不漂亮...這還是後期有抓對戰法才拉回來的 最早幾乎是被血洗)
所以後來換到葛利芬噴火和P-51D等明顯先進的機種時 盟軍內部還是會諄諄告誡不要誤入隼的傳統優勢區 馬力越大 翼載越高 越不能去跟這種輕量機比格鬥
(即使如此 末期的隼對已經比自己高兩三檔的盟軍機依然不是全敗 真的得讚賞那些日本陸航的飛行員)
無名18/11/12(一)01:12:39 ID:RZUjeoDQNo.1008904del
>>1008272
隼到最後的III型還可以讓比自己高段的對手不敢掉以輕心
零戰最後樣樣通、樣樣稀鬆 變得誰都可以欺它 是要怪誰?
怪雷電?怪紫電?怪烈風?
>>1008284
>下垂彈道:訓練學員射擊能力
但是零戰學員的射擊訓練基本都只打7.7mm....因為初期20mm砲彈太貴 而且庫存太少
使得一堆人都是實戰中才在練機砲手感...
偏偏初期的60發彈鼓太少了 經常兩三個長點放 正要抓到手感時剛好打完...
上靶經驗少的人就永遠都處在好像抓得到卻又抓不到的窘境
無名18/11/13(二)17:01:38 ID:WhwQ2Gt.No.1009125del
>>1008686
其實你這段分析還滿好玩的。11個評比項目中,
零戰就佔了6個第一,符合當時它佔據較大優勢這個客觀事實。但它幾乎沒有居中的項目,剩下5項直接墊底,顯見是一架不是大好就是大壞的極端機體。
野貓有4項第一、4項居中、3項墊底,分佈比較平均,屬於常見的有長有短但不偏激的性格。
雖然零戰優於它的項目較多,但零戰最弱的部份正好它比較強,靠較佳的生存性撐過一段劣勢後可利用對方弱點作集中突破,較高的攻擊/防禦也與戰法相輔相成
水牛就...只有1項很難佔據戰術優勢的第一(且無其他優勢項目搭配),其餘全居中,還有3項墊底(最低的極速和滯空時間還會給駕駛員很大壓力)
...雖然可以說機體特性比野貓還四平八穩,但面對主敵時幾乎沒有夠突出的能力可主動針對對方弱項突破,進入被動時卻樣樣受制
也難怪交換比那麼差了...
其實這種面面俱到的機體是設計師和使用者的理想型,但如果遇到恰好都把你優點蓋掉的宿命剋星,沒有優點就會變成比原有缺點還更大的缺點...
水牛不是爛,是好死不死遇到了零戰啊...
無名18/11/13(二)23:21:39 ID:.g9Zs0OUNo.1009202del
借串問一下
如果人類沒點出渦噴引擎的科技樹 繼續發展活塞引擎的話
風冷和液冷哪一種更具有升級和發展潛力啊?

風冷零件少重量輕易維修抗損能力強但是總阻大、後排汽缸容易過熱
液冷結構複雜重量重後勤吃力抗損能力差 但總阻小而且二戰名機很多都是液冷的 Bf-109、P-38、P-51、噴火等

當然陸航和海航需求有差 戰機和攻擊機、轟炸機的技術指標也不一樣
這兩種活塞引擎能否克服自身短板或挾技術優勢使對方望塵莫及呢?
無名18/11/14(三)01:07:26 ID:muIrTQGQNo.1009214del
>>1009125
因為日本的科技力不足
技能點少
只能走極端點法
能力全點到轉圈上
機體極端輕量化
幾乎沒有防護力
無名18/11/15(四)00:10:10 ID:RANtyqwANo.1009351del
>>1009125 >>1009214
人家創個角色有1150~1200點可以分配 你只有950點
跟人家一樣什麼都給到及格分的話 你只會創一個什麼都輸人的角色
所以日本就是把對自己重要的能力都盡量點到滿
然後有幾個項目就不及格~零分 甚至搞到自帶受創時傷上加傷的Debuff負分加成屬性.....
正常來說 很少人這樣創角的 玩起來有樂趣但被抓到痛處很容易被針對然後次次秒死...現實不是遊戲 要愛惜生命啊

水牛就是老老實實平均配點 結果遇到零戰這種取巧的玩家 贏得太少 輸得太多 科技後發優勢又在對面

不像野貓也是平均配點 但取捨的剛好(或說僥倖)有能剋零戰的部份 所以不至於被虐到全盤皆輸
無名18/11/15(四)04:36:38 ID:6RUnTznQNo.1009378del
>>1009351
原來馬力值=技能點數=人權指數啊
又嘲諷又踏馬合理的說法
無名18/11/16(五)00:14:40 ID:Rx53dGKoNo.1009499del
>>1008426
我記得有艘老是被炸半沉,拖回港修好又出擊的航空母艦,請問是哪艘?


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