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無題無名19/01/19(六)09:52:15 ID:XZ/6rejQNo.1016373del
島民我想問一下關於糧食自給率和戰備的問題
對於食物的作戰,我知道二戰的時候。盟軍有對日本實行飢餓行動
炸毀日本本島和朝鮮台灣的航運,切斷石油和食物的運輸。
而戰略轟炸也常常直接轟炸工廠,但是似乎沒有聽過直接對糧食產地(農田豬圈進行轟炸)
所以想問一下,豬隻稻米等等這些要花上三個月養成的東西。和儲備率來說,自給率真的這麼重要嗎?會不會發生開戰之後,直接無法生產。
無名19/01/19(六)12:07:58 ID:RrcKIYEgNo.1016386del
>而戰略轟炸也常常直接轟炸工廠,但是似乎沒有聽過直接對糧食產地(農田豬圈進行轟炸)
炸彈很貴的,傳統航空炸彈也是幾萬鎂起跳
拿炸彈和導彈炸農田這事,連美軍都不這麼幹。


>所以想問一下,豬隻稻米等等這些要花上三個月養成的東西。和儲備率來說,自給率真的這麼重要嗎?會不會發生開戰之後,直接無法生產。
現代農業已經工業化,要斷對方補給最好的方法
1.打擊對方肥料工廠與石化產業
2.打擊對方儲藏設施
3.打擊對方交通網路,讓對方糧食出產區無法輸出

而已台灣來說,台灣在60年代發生過因國際米價大漲產生國內缺米的事。在那之後就有固定儲存公糧的政策。
再來是,自給率跟戰時生產沒有正相關,因為戰時生產都有限制,但這些設備和產業臨時加大生產是很難的,所以平常如維持一定程度的自給率有助於戰時物價穩定。

戰時是讓你不餓死,要吃的好請靠自己張羅
無名19/01/19(六)12:22:01 ID:FmKXsHssNo.1016387del
美軍還有在各港口空投水雷 讓日本水運幾近癱瘓
尤其日本多島嶼 台灣又是重要糧食產地 很多時候是東西運不出而不是資源不足
打擊交通線遠比直接摧毀資源有效 太平洋戰爭末期時日軍其實在南洋有儲備大量石油 不過航線都被封鎖了 石油再多也沒用
無名19/01/19(六)12:28:45 ID:DKf46Am.No.1016388del
剛好談到通商破壞,如果放在現代來說,美軍有能力弄個全太平洋幾百架無人機全天候巡邏,就像二戰用潛艇掐斷日本航運一樣,用無人機群掐斷敵方的航運嗎?
無名19/01/19(六)12:33:01 ID:RrcKIYEgNo.1016390del
>>1016388
不行。
無名19/01/19(六)12:47:31 ID:g6essmvcNo.1016391del
>>1016386
所以主要說因為成本問題不去直接炸農田和豬圈。當時看李梅火燒東京,還以為要搞大規模破壞沒怎麼花錢。

我都忘了有化肥廠和飼料廠,二戰末期台灣就是因為沒有化肥,稻米減產。

會問這個主要是在角色版看到一串。
相較於平時糧食自給率,戰備儲量會不會更重要。
無名19/01/19(六)13:13:27 ID:O5aSiTfQNo.1016392del
你這個問題讓我想到2017年ptt軍武版看到的笑話,有興趣就用下面的關鍵字搜尋吧
mshuang ptt military
無名19/01/19(六)15:35:15 ID:jGcDriAoNo.1016400del
>>1016391
可是記得台灣當時是減產歸減產但還是夠自己吃就是了

沒日本來的化肥+人都被抓去當兵或是做工的確對糧食生產有影響 但是當年台灣產量夠高 要自己不餓死沒問題
後期長輩覺得缺糧是因為配給制 多數生產的糧食都被徵收囤在港口倉庫運不出去
日本投降後開倉就沒啥缺糧了
至於後來接收後物價漲那就是另一回事了
無名19/01/19(六)15:43:36 ID:RrcKIYEgNo.1016402del
>>1016391
幣值要考慮,還有通貨膨脹,早些年JDAM很便宜是因為有些彈體是從越戰和二戰一路用下來的。

自給率跟戰備儲備很重要
自給率很難算清,因為現在很多農地是處於被休耕狀態(領補助不更耕種),復耕時還不確定能迅速回復產力。

又,破壞糧食生產還有一個方法
炸水壩\噴藥劑,讓大批農地無法耕種
當年魯爾大霸被炸和花園口抉堤,都讓大面積土地被水淹沒,進而讓隔年糧食產量下跌。
無名19/01/19(六)17:54:22 ID:R5JSeNQUNo.1016410del
>>1016400
1945年平均每公頃收穫的米量只達到1938年的一半,這樣還算產量夠?
尤其現代農產最重要的一環就是肥料,都因戰爭缺化肥缺人力這樣還能維持產量?
戰後產量只剩一半還沒管制,你覺得會不會爆米荒?

我外公家是佃農,戰爭後期要養家,小孩又多只好去當
軍伕,結果家裡還是天天番薯籤加鹽潰小螃蟹..........
無名19/01/19(六)18:38:33 ID:r/FLebR2No.1016412del
>>1016388
無人機的載重無法搭載足以讓船沉掉的彈藥
無名19/01/19(六)18:58:56 ID:lhC2w7vENo.1016414del
>>1016412
一發不夠,那如果無人機找到敵艦就把一群無人機叫去呢?
無名19/01/19(六)19:18:18 ID:tG9St7XgNo.1016416del
>>1016414
你如果有AC7的無人機那麼猛就有可能
ガメラ @ 青森派 + 全国制覇19/01/19(六)19:43:45 ID:cZFCGqr6No.1016417del
>>1016373

(二戰 大日本帝國有轟炸美國農場。)

https://www.coloradoan.com/story/news/local/2014/05/11/fleming-bomb-fell-timnath/8973933/

Fleming: Bomb dropped on Swets farm during WWII

2014/05/11

Jack’s father, John Swets, promptly called the sheriff, who called in the FBI and the Army Department of Security and Intelligence.
It developed the theory that the explosion had been caused by a bomb launched far off in Japan.
無名19/01/21(一)14:52:37 ID:NScPdGF.No.1016590del
>>1016414
所以這個場景我如此修正吧,

美國要封鎖日本海 - 日本至韓國(約200KM);東海 - 日本至台灣(約1000KM);南海 - 台灣至越南(約1500KM)的路線,並針對任何中國的船隻進行臨檢。

簡化後題目就變成要建立一條24/7的海上偵察線了。因為只要發現目標後就可以執行尾行,直到接替的無人機或者臨檢船到達。

一隻無人機的航程,我假設簡易型的有2000公里(RQ-4的10分之1), 也就是只有10分之一也夠用。然後偵搜範圍我假設巡邏距離是1000m,這樣子的雷達地平線是130km。考慮重疊範圍和尾行目標要追加的數量,假設每50km應該配置一台,所以要維持整個偵察線總共需要54台無人偵察機。然後加上封鎖與臨檢的4到6艘海上艦吧?
無名19/01/21(一)15:10:01 ID:9jWQIcjgNo.1016592del
田這種東西你炸下去,來年還更好耕作咧

一炸下去,石頭好撿,害蟲不見,土地重新不用翻鋤,土都鬆好了

炸彈簡直是種田的好幫手,應該每個農民補助個幾顆( ́◓д◔ )
無名19/01/21(一)15:22:57 ID:rIa68sR6No.1016593del
>>1016412
那麼就讓無人機本身能直接沉掉船吧(X
無名19/01/21(一)16:54:42 ID:pwd/QORANo.1016597del
>>1016590

感覺在衛星軌道灑無人機還比較有可能 在大海放無人機好像有點困難吧?
無名19/01/21(一)17:10:19 ID:NScPdGF.No.1016601del
>>1016592
針對田地這種玩意喔,鐵炸彈並不是有效的彈藥。

有效的東西比方說丟落葉劑,或者丟空投式微型地雷。
總之令到田地不能輕易地使用,要種植或者收割之前都要花大量的人力來掃一次雷的話,就會令農田的效率大幅下降。
無名19/01/21(一)17:22:09 ID:NScPdGF.No.1016602del
>>1016597
也沒有哪麼困難吧。大概每一千公里左右配置一個平台。用船塢登陸艦或者改造過的驅逐艦直昇機平台大概可以做到。然後用氣壓式彈射器再發射。

剛才的場景的話大概只需要5艘船就可以了,還沒必要用軍用船,學大英帝國那招租5艘貨櫃船來充當偵搜平台基地也是一個辦法。
無名19/01/21(一)17:40:42 ID:l77idPykNo.1016605del
>>1016590
想得美
退1000步就算你真的撒了一大堆無人機在該海域,你怎沒想過會經過那邊的船什麼國家什麼船種都有
無人機的辨識技術根本不可能認出是哪種船,哪個國家的船來判別是否應該攻擊(而且把判斷攻擊的權利交給AI自主判斷,就連解放軍都沒你這麼沒下限)
你這樣搞就等於直接讓整個海域禁止通行,無論任何國家只要還需要那邊的航路都會跟你拼命,連中國都不敢輕易搞封鎖台灣了你美國是想跟整個東亞+東南亞+大洋洲為敵?

喔我還要笑你這無人機只能打打無武裝或輕武裝的巡邏艇或民用船
無人機的裝藥量跟體積成正比,裝的量少頂多在甲板上炸凹個洞而已,要讓軍艦沈船你要造的無人機尺寸就得放大,尺寸放大成本就上升,雖然還是比一架戰鬥機便宜很多,但你要灑滿整個海域就是一個填不滿的黑洞
還沒說這還是軍艦不防禦不抵抗任你無人機飛過來打計算的結果
在現代艦隊多層防空的設計下就連反艦飛彈都要靠飽和攻擊才能穿透防禦,飛的沒飛彈快又要長久巡航的無人機哪有這種本事
真要搞這種蠢事還不如把錢拿去維持常規艦隊搞巡航就好
軍盲閉嘴不要亂出餿主意好嗎
無名19/01/21(一)18:09:05 ID:NScPdGF.No.1016608del
>>1016605
你似乎是引用錯了?我在這裡的假設並不是使用無人機攻擊,而是使用無人機發現不正常的商船、然後派出臨檢船去攔截。
使用的場景是通商破壞,沒有打算挑戰硬目標。

一般的商船會有Transponder,以及在出港時註冊航線。如果出現和記錄不同的運輸船,就代表船隻有問題。如果被尾行時出現干擾或者被攻擊的話更代表這隻船肯定是黑的,就由其他的無人機跟監。
用無人機的話能大幅提高常規艦隊的索敵能力,能夠在使用更少的數量達成更好的通商破壞效果。然後,當軍艦出來的時候自然是在可觀察距離繞過去、然後讓軍艦過來會面啊—﹗適合使用無人機搞通商破壞其實只有兩個時點,一是熱戰前的冷戰狀態,雙方都盡可能不直接開火;另一個則是敵方艦隊被打得龜縮,企圖搞存在艦隊戰略的時候。

既然你用了嘲諷的口吻回應,那麼我也用類似的口吻回應吧。
「文盲閉嘴看清楚別人在說什麼再回應好嗎」
無名19/01/21(一)18:41:57 ID:1uL0mbaINo.1016613del
>>1016602
你是不是也在PTT上發文阿....不知道你為什麼那麼堅持用無人機

能偵蒐一千公里的無人機,訊號站+感測器+維護費都比一艘海巡船還要貴而且不可靠。

你只算飛機的價格當然會很便宜。
無名19/01/21(一)20:05:29 ID:9ArQVsKYNo.1016617del
>>1016608
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/201811030188.aspx
無人機?除非你有本事像冷戰潛艇一樣玩一追一
不然拿氣球掛雷達都比這有用
無名19/01/21(一)20:55:19 ID:g5qY0CxsNo.1016623del
>>1016592
裡面一堆銳利鐵片你叫人下田喔
無名19/01/21(一)22:04:46 ID:lyLjJIdYNo.1016626del
>>1016592
若是高爆彈這種內含大量硝酸以及高腐蝕的硫磺物質
對農田會有很嚴重的傷害嘛?
無名19/01/21(一)22:37:05 ID:OMPWo6n6No.1016628del
>但是似乎沒有聽過直接對糧食產地(農田豬圈進行轟炸)
因為完全沒用吧。

一大塊田讓你去種植作物,等到實際採收的時候,
根據作物不同,也許連一輛大卡車都裝不滿。
所以問題來了,如果你把炸彈丟進田裡炸出一個彈坑,是能炸傷幾株作物?

或者同樣問題換個問法,
你去炸一輛裝滿剛採收完作物的卡車,只需要一顆炸彈。
但是同樣數量的農作物,如果還沒採收,散布在田裡,
你需要動用多少顆炸彈,才能把整片田的每一吋面積炸好炸滿?

所以結論就是,
炸田的效率,遠比直接炸卡車的效率低很多。


但是去炸裝滿農作物的卡車,效率還是很低,
神經病才會把炸彈拿去炸敵國農車,對吧?

所以根本不應該有人會去炸田。
無名19/01/21(一)22:49:50 ID:044CI9XoNo.1016629del
>>1016608
看得見追不上還是白搭,結果還是艦載無人機比較有效率
無名19/01/21(一)22:51:54 ID:Elmim04MNo.1016631del
>>1016626
硝酸化合物->葉肥
硫化物->
硫主要以負離子SO4 2-的形式被植物吸收 利用,而SO2的形態雖然可經由植物葉部吸 收,但是量太高時會因為與水結合產生強酸 性的亞硫酸而產生毒害。植物體含硫量會 隨著種類改變,差異很大,濃度通常約在 0.1~0.5%,部分十字花科植物含量則較高, 在1.1~1.7%之間。硫在植體中不易由老葉中 再移出,對於新生長的部位影響較大。含硫 的資材常是酸性物質,有些可用做調整土壤 酸鹼度的調整資材。硫主要功效條列如下:

1.部分氨基酸的組成元素(如胱胺酸、半胱胺 酸及甲硫胺酸等),合成蛋白質所必需。
2.協助酵素及維他命的合成(如維他命A的結 構需要硫)。
3.合成葉綠體所必需。
4.增進豆科作物根瘤形成與種實的產量。
5.十字花科作物、具有特殊香氣的作物必 需。
6.中和鹼性土壤,間接增進鐵、銅、鋅等元 素的有效性。
無名19/01/21(一)23:50:52 ID:lyLjJIdYNo.1016639del
>>1016631
想到中東地區都被美軍的高爆炸彈籬過一遍了
無名19/01/22(二)00:27:29 ID:OAakB9PYNo.1016640del
>>1016623
在台灣買一塊地來處理的時候,媽的有一堆遠比銳利鐵片還要更難處理的東西(眼神死

鐵片這東西穿比較堅固的鞋子,用吊磁鐵的土方法來清其實就很有效率了

但是台灣閒置田地那些該死的碎玻璃,家庭廢棄物
還有不明來源的針筒化學物鐵桶這類型的特殊廢棄物總是會有...
無名19/01/22(二)00:40:49 ID:5D4pLnasNo.1016642del
>>1016601
這蝴蝶還真有趣,撒放24小時之後
即使沒被人踩爆,也會自行引爆銷毀
無名19/01/22(二)02:16:44 ID:gu2wDAvENo.1016643del
>>1016592
來年更好耕作,也代表今年的產出整個廢掉了
食物長成是要花大把時間的。灌溉施肥錯過了農時,很多時候就得等下個產季了。就好像把船屋裡建到一半的船炸了。

當然是誇張點說『一年炸一次,一次廢一年』這投報率比炸工廠還來的好啊


>>1016628
我表達不清楚,應該說:『想摧毀食物供給,有沒有甚麼對農田,畜牧的攻擊方式。』炸彈只是我能想到的一種而以


也謝謝島民們,我想要知道的也都知道了。
平常的農業糧食自給率,和戰時的食品生產自給有關係。但是卻可以通過不少方式大幅削減。
比起來,如果為了戰時多蓋糧倉多儲存,保持航路暢通還比較有效。

然後整個『飢餓作戰完全版』應該是這樣做:
農田:灑落葉劑,枯草劑等(蝴蝶炸彈也可以有效減慢機械耕作)
飼料廠,化肥場,灌溉水壩:炸毀
航運線切斷。
無名19/01/22(二)02:31:05 ID:zLOiZDPMNo.1016644del
>>1016643
>農田:灑落葉劑,枯草劑等
>灌溉水壩:炸毀
這種會造成大規模生態浩劫或是平民無差別死傷的手段
應該是已經超出合理戰爭手段的範圍了

一旦做了 就要做好被國際圍剿的心理準備
無名19/01/22(二)02:40:13 ID:GvdGLWEENo.1016645del
>>1016643
>農田:灑落葉劑,枯草劑等(蝴蝶炸彈也可以有效減慢機械耕作)
美國在越戰就搞過類似的經驗,結果發現因為農地和基礎設施被摧毀了,是後重建非常的麻煩,也增加更多不穩定的因素。

以二戰來說,不論是德日,鄉下的農產區都不是轟炸的主力。 二戰末時還有丟宣傳單的方式,告知日該地日本城市即將遭到轟炸,目的就是要把人力從城市疏散到鄉村去,進一步削減集中在城市工廠的人力。
(和德國集中式大廠區,日本很多製造小廠和居住區混雜)

所以二戰後期,日本雖然陷入飢餓狀態,主要城市居民的糧食供主要靠的是配給制,鄉下農產還是勉強能夠維持運作,因為自古以來農民就有許多方式私藏食物或替代品。日本後來將兒童疏散到鄉村也是為了這個原因。
無名19/01/22(二)09:49:21 ID:gu2wDAvENo.1016653del
>>1016644
>>1016645
炸水壩,用毒劑是會被國際譴責的我知道,就只是想要討論一下,極限的飢餓作戰是怎樣。

還有,在請問各為島民一下。我看維基上面,美國對日本的飢餓作戰只封了半年。如果切切實實的封下去。
日本本島的糧食自給率降到兩成以下,就這樣兩三年。日本本島內會做怎樣的應變,或者說;就這樣餓死到只剩兩成人口?(人口下降,社會崩潰糧食的產量應該還會再下降)
無名19/01/22(二)10:22:28 ID:6NOKarEMNo.1016656del
>>1016653
看和談無望就投了
不會死拼到總人口減個兩成以上
無名19/01/22(二)10:37:26 ID:IjWWkxzgNo.1016657del
以二戰的轟炸精度
你得派超過100架B17才有可能炸掉一個豬舍
你覺得這個轟炸任務交上去李梅會簽核嗎?XD
無名19/01/22(二)10:49:01 ID:9uFtGzYQNo.1016659del
>>1016653
>>日本本島內會做怎樣的應變,或者說;就這樣餓死到只剩兩成人口?

日本本來就是多山地型
靠著鐵路運輸把各大城市串起來
封鎖之後糧食運輸跟燃煤運輸會因為火車鐵道會因為常態的小規模空襲變得七零八落

你看1945~1950年的慘狀就知道了

配給完全不夠用
所以會有完全不吃黑米(從台灣偷渡)而餓死的公務員事件發生
動員回到日本的軍人為了取得糧食而搭乘火車前往農村自取糧食
交易方式退回到戰國時代以前,以實物交易(布帛或是貴重物品)

而平常用貨車車廂裝載的糧食,並不夠所有人攜帶
所以即使當時是煙囪噴煤渣的火車
就像現在印度那樣火車車廂的車頂依然坐滿了人
要去農產地換糧食
無名19/01/22(二)12:20:49 ID:rZMaNo/MNo.1016667del
>>1016659
不要說日本 德國也一樣
尤其希特勒為首的高層都經歷過一次大戰
所以開戰前就有針對糧食供給精心規劃 想盡辦法要避免當時的大饑荒
結果飛機一來鐵路一炸 戈培爾又只能跳出來宣導大家馬鈴薯要連皮吃
無名19/01/22(二)13:59:55 ID:OMkuQAMkNo.1016671del
>>1016667
不過德國的情況比日本好
一方面是納粹較晚開始戰爭動員民間人力較充足
另一方面德國和佔領區是陸地連結不用吃美軍潛艇的魚雷
此外盟軍的空襲能力多到夠打火車或公路這種次要目標是44年了
無名19/01/22(二)18:57:11 ID:K1y863LoNo.1016697del
原來如此 難怪歷史上常見的方案都是去炸火車而不是炸田地 卡車
無名19/01/22(二)20:16:50 ID:O7CIZZJUNo.1016713del
>>1016653
你誰不貼,貼個BBA
老太婆就是老太婆


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