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預算編了198億 還是苦等!美對台軍售指標 M1戰車沒下文無名19/02/04(一)15:53:46 ID:PPjkTuwoNo.1017965del
2019年02月04日 04:10 中國時報 呂昭隆/台北報導

據軍方消息來源說,我向美採購的M1戰車,美方未阻擋,雙方也有默契,但購案遲遲沒有動靜,令軍方頗感無奈。一位軍方官員說,美方一連串對台友善措施,包括國會通過、川普總統簽字的《台旅法》與《國防授權法案》等,但落實到軍售上,卻是按兵不動,令人不解。

軍方規畫要買108輛M1戰車,包括後勤共約新台幣198億元,已自今年度開始在機密預算中編列,並獲立法院審查通過。

軍方官員說,台美對這批M1戰車軍售案已有默契,美政府在政治上不斷對我做出友好動作,還派軍艦通過台灣海峽,但真正觸及到軍售,不知為何,川普政府到現在還未動作。軍方官員強調,美方已答應要賣M1戰車,但就是還沒有動作。

軍方官員說,我為配合軍售作業,已縮短建案流程,爭取時效,做了很多調整,戰車購案堪稱是川普政府對台軍售的指標,意外的是,美方竟然到現在都沒動靜。軍方官員再次強調,美方不是不賣,只是還沒開始作業。

軍方官員說,戰車是基本戰力,但也是戰略武器,有了M1戰車,共軍來犯,就必須運送更大的戰車上灘岸,對共軍而言將非常困難。

另有軍方官員說,我現有戰車老舊,適時更新戰車,有助陸軍形象,讓官兵對戰力有信心,家眷也安心。

至於台灣是否適用M1戰車,軍方官員說,真要有戰爭,台灣橋梁一定全被炸斷,道路支離破碎,不管是戰車或輪型甲車,都不可能跨區支援或南兵北運,都只能在自己作戰區裡運動,所以說輪型甲車比戰車適合陸軍的說法,是說不通的。

https://www.chinatimes.com/newspapers/20190204000262-260118
無名19/02/04(一)15:54:37 ID:PPjkTuwoNo.1017966del
川普政府上任後,對台軍售目前只有2筆,第1筆批的,其實是前任歐巴馬政府所核定。嚴格說來,川普上任只核定蔡政府1筆軍售,金額3.3億美元,項目是F-16等各式戰機的零附件,並非特別大案。簡單說,川普政府上任至今,台美軍售是雷聲大,雨點小,與外界預期落差太大。

川普當選時,即與蔡英文總統通過電話,美政府諸多友台措施也接連出招,同意台美高層互訪,也答應軍艦可以泊港,蔡政府也擺明了親美,但反應在台美最實質的軍售利益上,只做一筆百億新台幣的生意,實在很不稱頭。

蔡政府本來對軍售相當樂觀,為配合美方調整政策,軍售項目由整批改為逐筆審查,縮短軍購建案流程,以免耽誤採購時機,而M1戰車建案就是個指標,結果預算都編好了,美方動作卻慢吞吞。

回頭來看,川普很多友台的政治動作,都只是口惠,是拿台灣當籌碼,刺激大陸,做為美陸貿易戰的策略,若談到實惠,以軍售言,卻是什麼都沒做。

歐巴馬時代,美方給了台灣新型直升機及愛國者飛彈等新式裝備,川普政府迄今,還沒給過台灣像樣的武器。台灣買的戰車,也是老舊二手貨,接觸這麼久,軍方本來預估去年底可以拿到發價書,甚至簽約,也編了預算,結果拖到年後,竟然還沒下文。

更值得注意的是,美方雖同意廠商可以和我談潛艦國造案,但最後決定權還是在川普政府手上,就算廠商談好,美政府不發輸出許可,或是故意拖延,都有可能導致潛艦案生變,或延誤建造期程,這些風險,主事者應顧慮。
無名19/02/04(一)15:58:07 ID:uegokgAcNo.1017967del
中時報導 這很可以

不用看了
無名19/02/04(一)16:00:44 ID:C4QRG9AsNo.1017968del
>>1017966
因為右岸找錯了對象-應該去找John Bolton。
無名19/02/04(一)16:57:52 ID:OOmt16yoNo.1017974del
要不是民主黨賣國賣台搞破壞癱瘓政府的話早就落實了
採購M1戰車沒下文?陸軍:採購程序正常進行19/02/04(一)18:41:33 ID:42sPqDCQNo.1017983del
記者呂炯昌 / 台北報導 -2019-02-04 12:12:58
https://www.nownews.com/news/20190204/3213851/?fbclid=IwAR1Si-yVIHIwLTNPMmAx0UfvjRzCuDZVTNg_YDL9IfR6FGvX7-6rzyGx_D8
陸軍在今年度國防預算規畫要買108輛M1A2戰車,包括後勤金額共約新台幣198億元,預算已獲得立院通過,但是卻傳出軍售案至今沒下文。陸軍今(4)日表示,目前採購案均依軍購既定程序推動,進度正常。

陸軍司令部4日表示,基於防衛作戰需求規劃向美籌購新型戰車,目前均依軍購既定程序推動,進度正常,陸軍將續秉審慎嚴謹的態度,依計畫節點管制相關作業,籲請國人放心,並持續給予支持。

1990年代陸軍向美國採購460輛美軍汰除的M60A3戰車,加上國造的CM11勇虎戰車,陸軍共有約1000輛戰車,但是M60A3與CM11戰車的防護力與火砲早已不敷作戰需求,因此早在馬英九政府時代,陸軍就打算向美國採購二手的M1戰車,但是蔡英文政府上台後,傳出國安會方面認為台灣的戰場環境不適合重型戰車,所以打算委由中科院升級升級M60A3戰車,預計花費400億元。

但是陸軍評估後發現M60A3升級價格,卻比買二手的M1A2戰車還貴,且我國無法自製戰車的120公厘主砲,因而決定採購108輛二手柴油引擎版本的M1A2戰車,預計日後駐守在六軍團,防衛北部地區
======================================
馬上打臉五毛霉體
無名19/02/04(一)20:11:46 ID:KBxYOx.YNo.1017991del
>>1017983
哪來的二手柴油版M1A2啊
無名19/02/04(一)20:44:38 ID:BoFpyIcANo.1018007del
>>1017991
可以替換引擎套件 不過之前有傳出更換柴油得費用太貴了
無名19/02/04(一)23:20:59 ID:uZixrX9cNo.1018025del
>>1017983
小心喔 現在不只假新聞一堆 過幾年你可能會在網路上看到蔡英文陳水扁李登輝說出賣台親共的假影片

要說中俄沒在操弄媒體 鬼信
無名19/02/05(二)11:10:58 ID:xaT1dRAENo.1018053del
>>1017991

我猜最後還是和各國一樣採購使用燃氣渦輪發動機的版本,
反正有採購的盟國多半也是直接餵它喝柴油,
沒事別搞啥特規版...........
無名19/02/05(二)12:34:15 ID:VCc.n5sENo.1018062del
>>1017967
又是看到中時就高潮了XD

>>1017983
今日新聞內容更舊
>>108輛二手柴油引擎版本的M1A2戰車
確定不改柴油了,不要沒事跟後勤過不去

>>1018025
輪式履帶式就現在這政府時代吵最兇的阿
不合自己意見就假新聞?
要牽扯前朝的話吵最兇的是耗油量跟MTvsLT誰比較適合
無名19/02/05(二)14:14:23 ID:/iWn6mOUNo.1018065del
>>1018062

其實當m1a2使用APU之後 就開始省油了
而渦輪引擎竟然比柴油引擎好維護這點比較讓我意外
無名19/02/05(二)14:24:43 ID:BV.C80Y6No.1018066del
>>1018065


零件越少的東西越好處理...
無名19/02/05(二)15:04:00 ID:2WUgNxmMNo.1018069del
>>1018065
渦輪本身不容易壞,壞的時候只能送原廠。
所以和需要整備個動件的柴油引擎相比,對前線來說真的是輕鬆很多
反之,維修渦輪引擎的技術需求更高,也很難靠殺肉拚出一個新引擎。
無名19/02/05(二)18:58:36 ID:.dHjArn.No.1018079del
有時候維修難度高反而品質比較有保障

不然像過去陸軍柴引一堆保修士就給你隨便拆隨便洗(尤其是噴油嘴)

當年看我師傅每次有哪台燃油不順就拆噴油嘴柴油洗洗又裝回去心理就在吐槽
"X的就這樣了事喔?
燃油迴路跟濾清器應該全檢一次吧?
啊~還有咱才二級啊!應該沒權限拆引擎吧?!"
無名19/02/05(二)19:18:31 ID:KbpNdfqgNo.1018080del
>>1018079
因為送五級廠等到回來已經不知
會是你N梯學弟會領到
無名19/02/05(二)19:44:51 ID:.dHjArn.No.1018083del
>>1018080
送啊!學長我拜託你後送啊~

不然裝檢時你學弟就沒機會摸魚填"送修中",還得發車給督導檢查啊~(打滾)
無名19/02/05(二)22:54:31 ID:hboJcGRwNo.1018108del
>>1018079
>還有咱才二級啊!
5級廠有多屌?我大雷觀指北針無法鎖定、送2次都沒弄好,02表能寫:已後送,無改善嗎?
當然是高裝檢前夕自己拆自己修+全改02表阿,填氮防霧?就漏氣我又不知道,要外面起霧我才知道裡面會不會起霧阿?你起霧給我看阿幹
ガメラ @ 金沢派 + 全国制覇19/02/06(三)04:18:11 ID:twwKGBeoNo.1018133del
檔名:1549397891480.gif-(49 KB, 240x320)
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sage19/02/06(三)06:33:16 ID:u73PUquMNo.1018137del
該不會要下放台製嗎.....
無名19/02/06(三)12:17:18 ID:bHR9fhz2No.1018158del
>>1017983
按照30.5塊新台幣換1美元,198億平分108輛M1A2,那單價大約600萬美金

去年底通過、能對照的是摩洛哥,162輛M1A2M共12.59億,單價777萬美金
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/morocco-abrams-tank-enhancement-support-and-equipment

我們買便宜了
無名19/02/06(三)15:59:41 ID:5ztcRNXQNo.1018174del
>>1018158
不能直接除成平均數吧?
兩邊要求的零件備品輛 技術支援轉移
你覺得會都一樣嗎?
無名19/02/06(三)16:26:45 ID:Mm.Ltz0gNo.1018175del
>>1018174
照經驗來講我們買的東西會比較多
無名19/02/06(三)16:53:47 ID:6Ezt7hhgNo.1018177del
台灣買的有貧鈾裝甲跟貧鈾彈嗎?
無名19/02/06(三)18:23:43 ID:LMLZl8a6No.1018179del
>>1018177
不可能有吧
無名19/02/06(三)18:36:24 ID:yBIFrLYsNo.1018180del
>>1018179
台灣早就買過105mm的貧鈾彈了,試驗打玩了(?!

貧鈾裝甲和貧鈾但在最近反和大軍的眼皮下,是不可能過關的。
無名19/02/06(三)18:57:11 ID:wTpzQPC.No.1018183del
>>1018180
貧鈾裝甲這東西就算你想要美國也不會賣
無名19/02/06(三)19:22:34 ID:yBIFrLYsNo.1018184del
>>1018183
美國後來也不用貧化鈾了

一來是波斯灣戰爭後,許多原因不明的海灣綜合症

二來是貧化鈾房防護的是動能穿甲彈,在面對金屬穿流上新的材料科技可以達到更好的效果

去年舊聞就是有人搞到美軍的貧化鈾裝甲構圖,才知道原來只有臉頰那有而已。
無名19/02/06(三)19:27:14 ID:ibcIRP5gNo.1018185del
>>1017965
變成中美經貿談判的籌碼了?感覺不太可能啊?
無名19/02/06(三)19:55:56 ID:sGwzDfJINo.1018189del
>>1018185
反倒感覺是怕招牌被砸在想升級把
畢竟台灣買又不是拿來禮賓用ㄊ
無名19/02/06(三)20:39:20 ID:yBIFrLYsNo.1018190del
>>1017965
>中國時報

幫上光一下
ガメラ @ 金沢派 + 全国制覇19/02/06(三)22:47:28 ID:twwKGBeoNo.1018197del
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>>1018177

平民可以购买贫化铀。

https://www.physicsforums.com/threads/can-one-purchase-depleted-uranium.660278/

Can one purchase depleted uranium?

2012/12/21
無名19/02/07(四)02:54:16 ID:9gf1TAEINo.1018204del
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>>1017965
M1來台灣後會集中運用還是分給每個軍團各一個營呢?
聽說重裝甲車太過分散就沒什麼效果 是真的嗎?
無名19/02/07(四)09:32:40 ID:rbdDx9xQNo.1018206del
那麼中科院呢?
是否有能力製作中空裝甲或間隙裝甲?
無名19/02/07(四)09:36:09 ID:01g4FtB.No.1018207del
>>1018206
沒辦法,材料科學底子不夠。

現在台灣比較能做的是陶瓷裝甲
無名19/02/07(四)09:37:19 ID:01g4FtB.No.1018208del
>>1018204
>M1來台灣後會集中運用還是分給每個軍團各一個營呢?
目前放出來的消息是,集中運用在北部六軍團。
無名19/02/07(四)09:48:33 ID:ttxGivZMNo.1018210del
>>1018204
二戰以來的經驗坦克就是要集中運用
分散坦克就是讓敵方的坦克能各個集破
不過近年來在中東的城鎮戰因為要步坦協調坦克反而分散了
無名19/02/07(四)10:00:12 ID:gBm6yq6.No.1018211del
>>1018207
複合裝甲做不出來我信
連間隙都做不出來是什麼情況? 連焊接都不會?
無名19/02/07(四)10:01:48 ID:01g4FtB.No.1018212del
>>1018210
>二戰以來的經驗坦克就是要集中運用
對,也不對
如果是作為步兵戰車,那就需要分散作戰。
機步旅和裝步旅下屬的戰車營就屬混成部隊的一環
二戰後期美德都有小編制步兵、裝甲混成旅/特遣隊執行作戰

如要要進行團級以上的戰略機動,裝甲集中運用會比較好。
因為師/團級以上會配備專屬的保修單位,能加有限的修復力量集中運用。
再來是整個單位能以一定的速度前進,不會被速度慢的單位脫慢。

台灣現在戰車數量足夠,M1集中在北部運用
一來集中保修力量、二來是作為保護首都的力量
無名19/02/07(四)10:06:51 ID:01g4FtB.No.1018213del
>>1018211
>連間隙都做不出來是什麼情況? 連焊接都不會?
台灣因為都市戰地行,要求轉彎半徑不能太大,車寬也有限制
二來現在反戰車飛彈/火箭裝藥都頗大,有些甚至有雙重彈頭,件隙裝甲沒有太多作用
車寬限制又要求不減少內部空間,所以間隙裝甲不太吃香

CM21就有用間隙裝甲,但效果不好。海陸型為了涉水還在間隙裝甲內田保麗龍增加浮力。軍方沒有太看中間隙裝甲防禦效應
無名19/02/07(四)10:33:33 ID:ttxGivZMNo.1018214del
>>1018212
不過二戰時德蘇都是把過時的戰車或突擊砲拿來當步兵戰車
主力的戰車部隊還是集中運用
無名19/02/07(四)10:45:16 ID:RuXLTpmcNo.1018216del
很瞎的新聞
老陸要買陸上裝備一向都比海空軍容易很多
最大的問題都是陸軍自己都搞不清楚需要什麼,吵吵鬧鬧
無名19/02/07(四)10:53:25 ID:01g4FtB.No.1018218del
>>1018214
像台灣CM11和CM12(大都封存),在機步旅的用法就是作為步兵戰車。

基本上只要有裝甲、有火力,大部分的戰車都能做裝步作戰
但要作為裝甲矛頭或是進行團級的迂迴,對戰甲車就有一定的要求。

台灣最近輪裝砲車派聲勢上漲的原因,就是因為戰車部隊在機動時必須上板,和輪裝雲豹在配合上有落差。

二戰時的裝步作戰和一戰的差別
一戰時是由戰車突破壕溝,步兵步行挺進,突破壕溝後如果戰車繼續往前突穿就會發生步兵跟不上,或是機械故障導致無法前進
二戰時戰車的長距離移動的可靠度上升,步兵能乘坐卡車/裝甲車前進,裝甲車製造成本高,卡車的數量除了美國和英國外很難普及。蘇聯人的解決方式是戰車外面焊上把手,隨車作戰。

德國的突擊砲在戰爭初期是屬於砲兵,只負責打擊據點不負責突破,真正擔任步兵戰車是裝短75mm四號戰車,三號戰車執行反戰車作戰。
三號突擊砲在後來裝上75mm/L48砲後變為反裝甲主力,基本上也是作為機動的防禦力量,只有在戰車缺乏的情況下才會參與公是任務(突出部戰役)
蘇聯的突級砲(SU76/SU85)運用也是,SU-76作為戰車團的團屬砲兵火力,能直射也能曲射,SU-85則是回收底盤裝上更強的砲。蘇連的步兵戰車,前期是KV-1,後期是IS-2。
無名19/02/07(四)11:18:28 ID:E0nD.BXsNo.1018222del
>>1018218
戰車要拖板車載的原因是演習時怕損壞路面吧
沙漠風暴時裝甲部隊在沙漠推進時難道是拖板車載著跑的嗎?
二戰時T-34據說都能做到無維修機動300公里了
另外別再說戰車會壓壞橋了
台灣一堆砂石車超載到100噸的 沒道理戰車過不去
無名19/02/07(四)11:30:44 ID:01g4FtB.No.1018223del
>>1018222
並不是怕損壞道路,而是履帶車動件多,自體行動本身就會造成磨損或是鬆脫。
加上CM11/M60都是老車了,不上板車機動到攻擊發起線,可能半路上就故障了。再來這些主力戰車都是50噸以上等級履帶車,和T-34/M4/四號這些30噸級以下的戰車根本不是同一個位階,機械損耗也不同。
上板車到戰線上的一個好處就是減少故障發生的機率。

二戰時T-34 300公里無修只是單一向紀錄,要形成戰力就需要整個部隊機動。
二戰前德軍的測試,300公里的長途機械行軍下,75%戰車在機動過程中發生不同程度喪失機動力故障,只有25%的戰車完成演訓,而且這些戰車接下來都必須大修。
無名19/02/07(四)16:36:29 ID:8Epj5GSwNo.1018238del
解放軍的陸空協同作戰能力還不能跟美軍為首的盟軍比,台灣方面地面部隊的裝備優勢越高敵方要攻克的難度也就越高。

現代作戰中地面部隊的骨幹已經變成火協單位,裝甲、砲兵、步兵、空中及海上火力支援載具都是提供火協人員指揮調度的工具,工具越強自然優勢越高,概念就跟你玩即時戰略遊戲一樣。
無名19/02/07(四)16:54:34 ID:pXze/RqANo.1018241del
>>1018216
老陸想買的東西比海空軍慘吧
一是買了民眾反對,認為海空軍優先

光是更新老舊牽引炮換M777就多少人說不合,好像台灣沒有砲擊登陸部隊需求

二是預算陸軍裝備一次換裝要大量才有效果,這時又要吵營養午餐了

三來重裝備可靠貨源只有美國,美國不點頭還買不到
台灣要更新戰車從阿輝時代就想了,但美國用什麼打發??
M60A3跟當時台灣希望的M1A1或雷克勒等級戰車落差多大??
最後當時老陸做的第一件事不是拒買,而是催眠自己戰車無用論

什麼時候產生陸軍很好更新重裝備的錯覺
無名19/02/07(四)16:55:22 ID:lL7kuCwENo.1018242del
>>1018241
>M60A3跟當時台灣希望的M1A1或雷克勒等級戰車落差多大??
M60A3 TTS 是海灣戰爭後USMC退下來的二手貨,那時候大甩賣,陸軍超級滿意。
那個熱顯儀是好東西,是能看到兩公里外的熱源偵蒐設備。拿到後就把車況更糟的CM-12封存。

那時美軍推給台灣的是什麼? 爹不疼娘不愛的M8輕戰車,盤子才會接。

至於戰車無用論,這是當初開發雲豹時為了搶預算的說法,戰車派在陸軍的實力可大。在阿帕契進來前,戰車部隊可是御林軍。
無名19/02/07(四)16:57:07 ID:6d8NrHa2No.1018245del
>>1018241
>光是更新老舊牽引炮換M777就多少人說不合,好像台灣沒有砲擊登陸部隊需求
當然不合,M777優點是輕量可以空運,台灣需要這個幹啥?
無名19/02/07(四)16:57:56 ID:f1LJ/.1kNo.1018246del
>>1018245
台灣一些的近都市或近海的淺山上都有地方政府修建的水泥觀景台
可以由直昇機送到山丘上從山上痛揍正在登陸的解放軍
無名19/02/07(四)16:58:50 ID:f1LJ/.1kNo.1018247del
>>1018245
>當然不合,M777優點是輕量可以空運,台灣需要這個幹啥?
M777的好處是部屬人力少、可拖砲、砲座式設計部屬快、又是155mm,現在仍有產線。

別在幻想M198了,人家都停產十幾年了。
無名19/02/07(四)16:59:44 ID:7AGCdtE2No.1018248del
>>1018247
2014年6月摩蘇爾戰爭時,敗逃的伊拉克軍隊就丟掉52門的M198,快三個營的數量...
要撿剛退的M198也早一點,雖然磨損可能嚴重些
無名19/02/07(四)17:01:29 ID:tokKqK4.No.1018249del
>>1018241
M60A3是海灣戰爭後便宜買到的
而且面對同期的共軍最先進的88式M60A3可沒落後
等到阿扁時代共軍裝甲實力強大起來才需要M1A1或雷克勒等級戰車
無名19/02/07(四)17:09:36 ID:31Qukd46No.1018250del
>>1018242
戰車派大的話就不會那麼難換戰車了,最後為了平衡一點給你AH-1
台灣軍種總是被敵對派系說成很大好給自己同情分
M60A3最後交貨時間剛好是2000年剛交完貨就要準備面對過時問題
假設國軍犯蠢,但當時阿輝會蠢到買這東西?
兩邊一起蠢這機率有點低吧,覺得滿意也是說給自己聽的
也如你說不選M60就得選M8這只有慘一個字
>>1018249
那阿扁時代有拿到嗎?
最後拿到的是阿帕契,說到阿扁時代戰車也吵好兇
光是換成120就被說會拖垮補給,跟馬囧時代說會吃空油料
真是異曲同工啊
無名19/02/07(四)17:19:28 ID:MUsl45ScNo.1018251del
>>1018247
我們沒必要用大量使用鈦合金而貴鬆鬆作替代吧
有沒有低配版的阿...
無名19/02/07(四)22:35:03 ID:zImSnQr6No.1018284del
>>1018250
都把問題往政治上扯也真是夠了
阿輝,馬囧,阿扁時代的中共海軍跟現在的強度可不一樣

以前可以安心說對岸運輸能量不夠,現在對岸可是湊足第一波登陸部隊,那買M1就是必要的事。

潛艇也是同樣道理。
無名19/02/08(五)18:56:10 ID:RmGYU206No.1018327del
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>>1018251

有啊,輪型卡車砲,鄰國日本也正在研製類似的車種
無名19/02/08(五)19:00:18 ID:RmGYU206No.1018328del
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無名19/02/08(五)19:08:26 ID:R8EIIw1.No.1018329del
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>>1018327
可是機動性還是沒有超過M777, 畢竟人家可以直升機吊掛
只能說一分錢一分貨, 人家用鈦合金就是因為輕巧
話說之前中科院的 155卡車跑去哪了?
無名19/02/08(五)19:25:07 ID:QYPk7vLYNo.1018330del
>>1018329
你一架要直升機吊來吊去那我不如買三架便宜的用大貨車載
我們又不是美國要打裝甲運動戰才要用這種
無名19/02/08(五)19:32:32 ID:RmGYU206No.1018331del
>>1018329
台灣其實沒有很需要空運吊掛的需求,
能跟上機步旅的機步營推進速度,
隨時提供支援火力比較重要,
履車對機步旅有點雞肋,
如果戰區離機步旅夠近,輪履車還能協同,
但要跑遠做跨區支援,速度差的問題就出現了。
無名19/02/08(五)20:55:58 ID:1H26fTw6No.1018333del
>>1018329
>話說之前中科院的 155卡車跑去哪了?
試驗用,記得沒錯那門155mm砲還是以前引進南非技術時的是作品,又拿出來魔改。

重砲用的鋼管光剛才,台灣的技術不夠,必須從國外引進。
無名19/02/08(五)21:42:59 ID:tD1k3A5cNo.1018335del
>>1018329
記得ptt軍武版有過討論,陸航的運輸能量其實不太夠,買M777也不能妥善發揮空運優勢
無名19/02/08(五)21:46:12 ID:g5yWrmawNo.1018336del
>>1018335
能吊掛的直昇機不夠用啦W
無名19/02/08(五)22:12:05 ID:2QD5.xNANo.1018338del
>>1018335
問題是拖曳砲除了M777有其他選擇?
無名19/02/08(五)22:32:05 ID:1H26fTw6No.1018339del
>>1018338
1992年後停產至今,快失去維護商源的M198
ガメラ @ 金沢派 + 全国制覇19/02/08(五)22:49:43 ID:ML6hCs62No.1018341del
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無名19/02/09(六)12:40:46 ID:tW.INagsNo.1018362del
>>1018177
對付老共可能上岸的的應該用不上貧鈾彈,老共真運上貧鈾彈才能對付的單位也不可能靠M1抵抗了
但是那門炮有點OVERKILL...而且彈藥有點少...
無名19/02/09(六)13:33:31 ID:1xa4t3KENo.1018364del
>>1018339
那就等於只剩M777啦
無名19/02/09(六)13:46:10 ID:H/kKdTrQNo.1018365del
>>1018364
M198還是有多國在用,維護商源還是有的。
還是說金馬的240砲會比M198年輕好找商源?
無名19/02/09(六)13:56:25 ID:1xa4t3KENo.1018366del
>>1018365
台灣買武器一定要看長遠,因為不是說買就可以買,其實全部換M777比較保險。
無名19/02/09(六)14:01:18 ID:H/kKdTrQNo.1018367del
>>1018366
這跟長遠不長遠沒關係,而是合適不合適。
當然,你說未來陸航可以擴編到直升機空運一個砲兵營,那M777的確超適合。
無名19/02/09(六)14:37:07 ID:EP1D7t.YNo.1018368del
>>1018367
M777也可以用卡車拖阿,到底是為啥堅持一定要用直升機?
M777減輕的重量也能減少拖車的負擔+提高隨車彈藥量

買M198就和買二手車一樣,省下的錢會在保養費和維修費上被搾回來
新車的保養費和零件來源比較有保障

這也是為什麼在面臨共軍海軍崛起,美國海軍艦艇數量不足的情況下
寧願造更多新船而非啟封老船的原因
無名19/02/09(六)14:42:38 ID:EP1D7t.YNo.1018369del
換個方式想,買少量(一個營)M777在本島試驗看看

新的裝備可以帶來新的觀念,比陸軍那種為了省錢回到二戰思考好多了。
無名19/02/09(六)14:46:34 ID:Y4pU5p4ANo.1018370del
>>1018367
有時就是這樣,最合適的東西不代表你有辦法買到。
短~中期內能無視對岸壓力、說賣給台灣就賣的就只有美國,這麼一來美軍現役裝備自然是對保障後勤來說的最佳選擇,即使那些裝備有用不到的多餘功能。
無名19/02/09(六)15:25:33 ID:I1V9Qf2sNo.1018371del
>>1018368
因為不用直升機是沒辦法跨區支援的。
陸軍基本上已經放棄戰時跨區支援了,拖曳火砲除了進出陣地是不太需要機動的,這點上M198跟M777沒有區別。
那只買一個營的M777是打算固定放哪?

而且只有一個營的M777,其他的老砲不用換?不換得畫維修費跟保養費還是得出,M777省的錢照樣被老砲吃掉,是有差?
>>1018369
沒啥用,現在的觀念是因為要省錢,一切都想往省錢走。
少量換裝起不到作用,大量換裝也擋不住省錢的大前提。
>>1018370
我會覺得一起談M198等級以上的技術轉移讓國軍能夠自產好一點的火砲會更好。
無名19/02/09(六)15:39:15 ID:BT3g2hTgNo.1018372del
>>1018371
因為M1不能一比一取代M60,不如不要買?

台灣就缺乏火炮用鋼的技術還要拼自造?

用新裝備節省人力,難到就不是省錢?
無名19/02/09(六)15:41:41 ID:0YVXXBDYNo.1018373del
>>1018371
>M777省的錢照樣被老砲吃掉,是有差?
你會因為家裡有老鼠偷吃東西就故意去買一台漏油的車嗎?
舊的問題解決不了是事實但有必要故意增加問題嗎?
無名19/02/09(六)16:24:25 ID:G2yi98ZYNo.1018374del
>>1018371
>我會覺得一起談M198等級以上的技術轉移讓國軍能夠自產好一點的火砲會更好。
之前有人提過類似的問題是說開新產線未必比買M777便宜,加上授權金就更難說了
無名19/02/09(六)16:43:44 ID:Y4pU5p4ANo.1018376del
>>1018372
也不是沒有啦,國軍有自產T-65的能力
只是那東西已經是比M198再老一代的規格

>>1018374
就是這個意思,M198最大的問題就是美國已經停產超過20年
這麼一來不管重開產線還是技術轉移都會花費不菲...甚至連找回當初負責的工程師幫忙也不容易
無名19/02/09(六)16:52:06 ID:BT3g2hTgNo.1018378del
>>1018376
T-65是105口徑,膛壓和後座力跟155mm都不能比
國造T65的公差和性能連陸軍自己都不滿意

M198是快停產30年了,而且是1970年代的設計
不是什麼東西走國造都能壓低價格,因為國內的量根本不夠
無名19/02/09(六)17:04:34 ID:Y4pU5p4ANo.1018380del
>>1018378
105口徑的是T-63,仿自美國M101
T-65是155口徑,仿自美國M114
別搞混了
無名19/02/10(日)10:35:58 ID:fIKjdqDMNo.1018407del
>>1018372
你的火砲數量不夠多是要怎麼反登陸跟火力壓制?跟戰車類比是要玩自走化嗎?那怎麼不去買M109A6?多買點A5或提升現有的A2都好啊,怎麼會結論是買一個營的M777就好?
無名19/02/10(日)10:42:52 ID:fIKjdqDMNo.1018408del
>>1018373
你家裡有老鼠解決方式是買車,那不管買新車或舊車都是腦子有問題。
何況M198並不是沒有其他國家在用,講得美國退了就絕版了也是奇怪。

>>1018374
未必而已,而且說回這個那還要老美同意賣M777,我印象中還沒看過。
無名19/02/10(日)11:03:46 ID:33nJCy4wNo.1018409del
>>1018380
感謝提醒
但M114是二戰射擊,倍徑短,最大射程14KM
M777倍徑長,最大射程24KM


>>1018407
你的腦袋真的很死

各國購買M777數量都不多,多作為傳統火炮的輔助,甚至用來替換掉M198
至於為什麼不買A6?因為買A6的重點不是那個載台,而是那一整套觀描資控系統
A2-A5的車身只能裝短砲,無法裝上A6的高倍徑砲


陸軍就是要拉長炮兵的射程才有風聲要買M777
加拿大一開始也是買六門砲來測試,整體數量也只有57門
M777藉由高射速,更快的觀描系統,更遠的射程,能夠以較少數量執行火炮壓制和反登錄任務

拿數量來提升命中率是二戰以前的觀念,連陸軍的腦袋都比你好
無名19/02/10(日)11:57:40 ID:TX.0ScUINo.1018410del
>>1018371
美式編制,牽引砲一營18門,自走砲則為24門
再貼一次,印度去年買的145門M777,8.85億美金
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/india-m777-155mm-light-weight-towed-howitzers
但之後還有減配折抵之類的,降到7.5億左右
https://www.livefistdefence.com/2018/04/door-opened-to-india-for-deeper-striking-m777-guns.html

沙烏地180輛的M109A6(有3輛模擬器),13.1億美金
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/kingdom-saudi-arabia-155mm-m109a6-paladin-medium-self-propelled-howitzer-system

根據這兩個案例:8營的M777 + 7營又1連的M109A6,花費大約21億USD,我們拿得出600億NT吧?
或者除了裝甲、機步旅用M109A6,海陸精兵用M777
其他都用卡車載台的榴彈砲好了
無名19/02/10(日)14:46:39 ID:qzq8fNoANo.1018417del
>>1018410
你忘了海陸都是收陸軍淘汰下來的裝備的嗎?
陸戰隊目前只剩一個戰時才會動員的後備旅在用拖曳砲,其他通通都是自走砲。

海陸目前就已經有M109A2以及個位數的M109A5配置在兩個陸戰旅的砲兵營,陸軍採購M109A6後把退下的M109A5全部撥給陸戰隊汰換掉大部分M109A2就好了。
無名19/02/10(日)15:27:35 ID:qzq8fNoANo.1018418del
M109A6是買給裝甲旅以及軍團砲兵用,而M777是買給機步旅以及各地方部隊砲兵用,兩者無法互相替代。

買M109A6目前的M114A1、M101A1就要繼續撐下去,除非機步旅以及各地方守備部隊就要改制跟海軍陸戰旅一樣,採輕裝甲編制但同時編配自走砲營,但說穿了就是沒那麼多錢。

怎麼這邊討論變成買了其中一樣、另一樣就可以不用買的感覺?

這就跟當初陸航採購運輸直昇機莫名其妙要直接把半數撥給空勤以及空軍,搞的陸軍空中運補能力永遠不夠,而非讓空軍及空勤自行建案採購一樣荒謬。
無名19/02/10(日)17:22:02 ID:..k9I20.No.1018420del
>>而非讓空軍及空勤自行建案採購一樣荒謬。
因為官員和立法委員對於專業航空器的預算沒有認知和想像力的鍋
當初空勤的買直升機案去看了金額,可以知道一台直升機的預算是2000萬鎂
找了找資料就知道是想買HH-60的價格,不過這價格是1991的報價
到了2011-12的HH-60J的價格是快4000萬鎂.........
無名19/02/10(日)20:30:36 ID:TX.0ScUINo.1018425del
>>1018417

那重新計算陸軍的新火砲換裝
用M109A6:四個裝甲旅、三個砲指部→7營(7*24=168)
用M777:三個機步旅、五個步兵旅→8營(8*18=144)

那數量和剛剛差不多,20億美金,不起打8折

而我們的「卡車砲」一直卡...
現在美國的布魯特斯看起來還很陽春,你看好我們引進這個嗎?
https://www.youtube.com/watch?v=Z1osxeZ9gcg
無名19/02/10(日)21:15:21 ID:AyvyjYwsNo.1018427del
>>1018425
該怎麼說.......與法國的輪型自走砲相比,帝國的還要更陽春?!
無名19/02/10(日)22:47:42 ID:rGdlZ1AkNo.1018432del
>>1018427
這麼說吧,在國際市場上,美製的陸軍裝備從來都不是最受歡迎的...
ガメラ @ 金沢派 + 全国制覇19/02/10(日)22:58:45 ID:l8FFAxrYNo.1018434del
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>>1018432

https://sputniknews.com/military/201806171065495210-t90-abrams-iraq-analysis/

2018/06/17

Baghdad ordered 73 T-90 and T-90SK command tanks from Russia in 2017, with deliveries starting in February 2018.
Last week, 39 T-90/SKs entered into service with the 35th Mechanized Brigade, a battle-hardened unit that had engaged Daesh (ISIS)* at the battle of Mosul and the battle of Kirkuk in 2016 and 2017, respectively.
According to the Defense Ministry, the brigade's remaining Abrams have been transferred to the 34th Armored Brigade, which previously operated T-72s.

Iraq bought some 140 M1A1Ms beginning in 2008, with only 40 operational Abrams left by December 2014 in the midst of the Daesh onslaught.
Washington approved an additional 175 tanks to Iraq, but anywhere between 48-80 were destroyed or disabled in subsequent battles against Daesh, according to the Iraqi media.

According to Tuchkov, a single M1A1M costs Iraq an estimated $6 million, compared to $2.5 million for a T-90S.
無名19/02/11(一)00:42:31 ID:hZUasJdINo.1018438del
>>1018427
美國那輛布魯特斯還是科研階段的測試車,
根本還不到實用階段,
老美在卡車砲這方面起步太晚,
連日本近年都生出比它成熟的卡車砲測試車,
近年公認技術較成熟的代表就法國凱薩自走砲和瑞典射手自走砲
ガメラ @ 金沢派 + 全国制覇19/02/12(二)18:20:04 ID:Lr/wgYmgNo.1018512del
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台灣空軍又玩在公路起降戰機。 ww

http://taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2019/02/12/2003709608

Air force to conduct emergency exercise on Highway No. 1

2019/02/12

The air force is to conduct an emergency landing and takeoff drill on a section of National Highway No. 1 in May as part of the Han Kuang military exercise, an official said.


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