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無題無名19/04/18(四)23:18:10 ID:oFJZiABwNo.1026991del
島民們。
我想請問一個問題,之前在島上有看到一篇文章。
大意是說:蘇聯對德國的前線軍力對比並沒有大家誤想得誇張,數量比大概是2:1(還是蘇聯比較多)
但因為蘇聯的編制比較小,一個師的數量只有德國的二分之一。所以蘇聯可以很輕易的集中優勢兵力,達到區域優勢。
所以我想問一下
1.有沒有中文的德蘇兩國師團編制資料?
2.師團是不是越小越有利,有沒有一個上下限。 像是師團規模超過多大就會調派不靈活,太小就會因為分兵太細協調不方便。
3.我記得中日戰爭的時候,好像中國的師編制也比日本小,怎麼沒有發揮出小的優點。是不是因為從裝備到人員訓練都不如日本。
無名19/04/19(五)01:48:58 ID:yvyryAo6No.1027006del
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日軍的質和鐵贏過國軍結案
ガメラ @ 大阪派 + 全国制覇19/04/19(五)02:44:47 ID:qO4i3D9gNo.1027013del
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>>中文的

(9_9;)
無名19/04/19(五)20:34:57 ID:zjHeSfzQNo.1027200del
>>1026991
>但因為蘇聯的編制比較小,一個師的數量只有德國的二分之一。所以蘇聯可以很輕易的集中優勢兵力,達到區域優勢。
集中優勢與建制大小無關,而是和機動力有關
因此事實是「德軍初期靠局部優勢狂虐蘇軍」
後期蘇軍能贏完全是後勤上的勝利
>師團是不是越小越有利,有沒有一個上下限。 像是師團規模超過多大就會調派不靈活,太小就會因為分兵太細協調不方便。
師團就是為了解決軍團(army)直接管轄過多的旅(Brigade)導致效率過低,現實上的問題反是「一個過大的組織(總體戰的大規模軍隊)如缺乏足夠的中間管理層級,指揮效率會瘋狂下降」
因為一個人(指揮官)最多只能同時應付100~150單位部門

所以為何蘇軍在初期會大量出現一戰式密集隊列衝德軍鎮地,就是因為大清洗後導致軍士官嚴重缺乏,只能回用一戰那種排隊槍斃戰法(雖然說以蘇軍原本的編制,本來管制又就不靈活)

事實上以戰術彈性來說,是中低管理職的人越多才越彈性,會出現"大組織病"往往都是因高層對基層採取「紀律管制」
說穿了就是派了人卻不給授權,中低管理職有責卻無權,必須看高層的直接命令約束才能行動
結果就是基層有派人也等於沒派,不過多發一些人去看管前線而已
這種「防己像防鬼」的心態才是指揮效率低下腐敗來源,相反只要充分授權,就算單獨士兵也能當師團用
無名19/04/20(六)19:51:12 ID:/1ahsEYINo.1027435del
>>1026991
這個東西是大哉問,有太多先備知識要補,所以等放假才來回答

>1.有沒有中文的德蘇兩國師團編制資料?
http://ww2r.blogspot.com/
數據派二戰研究閣(WW2 data Research blog)

>2.師團是不是越小越有利,有沒有一個上下限。 像是師團規模超過多大就會調派不靈活,太小就會因為分兵太細協調不方便。
如果單兵的火力投射距離越遠,部隊間通訊越方便,在接戰寬度不變的情況下,部隊越小越容易指揮。

舉幾個例子
前裝槍時代,連隊和連隊間靠聲樂、手語溝通,滑膛槍火力在75公尺以內才有效,這時一個連的部隊必須成密集隊形,形成的火力才足夠密集到能射中敵人的連隊。

二戰時代,連-營之間有無線電,但連隊以下還是靠手語溝通。這時一個連在合適掩體下火力可以散布到1~200公尺的寬度上,火力投射從75到600公尺都有(含連屬迫砲)

現代美軍,不只連-排之間有無線電,各班-排-伍之間也有無線電,火力投射可遠達800公尺(.50機槍、40榴、標槍)。
隨著通信設備和火器的進步,一個戰線所需的步兵數量減少,那麼中間的指揮層就能扁平化。
無名19/04/20(六)20:17:51 ID:/1ahsEYINo.1027441del
補充點西方軍事架構

師(Divison),師級單位起源於七年戰爭的法國,完善於拿破崙前的波旁王朝。類似於羅馬時代的軍團(legio)的標準混合軍事單位,不由單一兵種組成而且能夠獨立進行作戰的正規單位。
字源dividere有分裂的意思,指的是從大部隊中分出能夠獨立進行作戰的單位。
師下屬砲兵、騎兵(偵查、傳令用)、工兵、運輸隊、訓練團。

>3.我記得中日戰爭的時候,好像中國的師編制也比日本小,怎麼沒有發揮出小的優點。是不是因為從裝備到人員訓練都不如日本。
因為中國軍隊撇開少數師級部隊有有完整建置,絕大多數的師級單位都缺乏支援。
以重火力砲兵舉例
日本在開戰之時甲種師團就有師屬的野戰砲團,下轄的步兵團也有步兵砲聯隊
中國這邊師級單位有的火砲指有營級(不一定滿邊)、有的甚至只能到連級(2~6門砲),而且大都是步兵砲等級(75mm),重砲以獨立砲兵團的方式配屬給戰區司令指揮

看抗戰史時,指有駐緬國軍和開戰初期的(上海戰役前)的少數師級部隊能視師級單位。國軍的基本指揮單位是軍,下轄兩師~三師,旁系部隊可能下轄多師,另有當作訓練單位的軍屬獨立步兵團(有些只有營)

中國的師編制只有9000人,會這樣是因為缺乏通訊器材,指揮鏈必須靠人力轉好幾手才能到連級,這是不得已的作法。
無名19/04/20(六)22:09:27 ID:tepcC3pkNo.1027453del
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>>1026991
抗日時國軍自己檢討出來的缺點可以寫幾百頁
作戰真的很多眉角需要注意

圖為台兒莊戰後的紀錄
贏不了就互撕,怕了吧
無名19/04/20(六)23:55:17 ID:/aNrJLTwNo.1027466del
>>1027453
我現在知道為什麼後來在知道勝利無望時要下令玉碎了......
無名19/04/20(六)23:59:07 ID:bBs1y8w.No.1027468del
>>1027453
Gayyyyy
無名19/04/21(日)00:13:18 ID:7K1qVdRMNo.1027470del
>>1027200
>因此事實是「德軍初期靠局部優勢狂虐蘇軍」
>後期蘇軍能贏完全是後勤上的勝利
巴巴羅薩前期蘇軍建制比較少有幾個原因
第一是蘇聯邊界太長、需要太多單位盯第一線
二來是因為大清洗的關係使的蘇聯缺少軍官,而且在冬季戰爭時蘇軍的大部隊編制在進攻負責地形的芬蘭軍時反而吃虧
芬蘭軍一個師可能才四五千人,蘇軍一個師有三個團,人數比芬蘭多,缺因為戰場寬度的關係一次只能投入一個團進入戰鬥,隊芬蘭來說反而還有人數上的優勢。

蘇軍會在使用密集衝鋒除了軍士官嚴重缺乏外,也跟士兵素質無法進行戰術動作有關,大量正規單位被擊潰、圍殲,新組織起來的部隊也缺少有經驗士官帶領,唯一可行的選項只剩下列隊往前突進...這套是紅白戰爭時期的老戰術。

BTW,一戰只有在開戰那一年有使用密集衝鋒,使用的還是法國人,因為戰前法國在普法戰爭後被打敗一直想雪齒,推行了精神戰力至上與刺刀進攻學說(...是不是覺得很熟悉?),一戰開戰之初法國是沒有任何防禦戰術,而是信賴著精神戰力、刺刀、輕便可靠的75mm砲能夠解決一切。然而在馬克辛機槍、鐵絲網、德國152mm重炮(75砲射程無法反炮擊)被打爛。法國在遭受損失後就修改了準則,不在要求進攻精神戰力,回頭去訂購和生產重炮,畢竟法國可不是工業窮國
(中國、日本、奧匈:幹嘛看我?)
無名19/04/21(日)00:25:35 ID:R8wB8Cu2No.1027472del
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>>1027470
奧匈表示:要不是那群馬札爾人我哈布斯堡哪有可能不堪一擊
無名19/04/21(日)01:59:26 ID:Pu0stWHENo.1027479del
>>1027453
>>1027466
玉碎(字面意味
幹第四點不是玉碎的爛翻譯吧wwwww
無名19/04/21(日)08:11:20 ID:7K1qVdRMNo.1027492del
>>1027472
奧匈的重炮工藝是當時頂尖,但是砲彈儲備量非常少
開戰時每門砲配大概只能配到一兩個彈藥基數

一戰讓奧匈軍火工業的問題顯現,因為原料都從國外進口,所以被封鎖後很難繼續製造。
無名19/04/21(日)08:50:37 ID:tUGK9UOANo.1027494del
>>1027453
自殺的方法有那麼多,為什麼要互撕生殖器www
正在看動物朋友二,需要轉移注意力..19/04/21(日)09:15:30 ID:7K1qVdRMNo.1027496del
最基本的作戰單位是連隊(Company),最早由古斯塔夫二世所創,一個步兵團轄八個連隊。連隊是管理士兵的基本單位。
一個連隊至少會有一名軍官(中世紀貴族)、若干士官(中世紀職業軍人)、連隊旗。
人數隨軍種不同也不同,步兵連(100~250人)、騎兵(百人上下、連同照料馬匹人員)、炮兵連(4~6門炮、以及下轄彈藥馱馬隊)

管理複數連隊就叫營(Battalion),原意就是"團隊(regiment)的分支"
營隊是最小的獨立作戰單位,主要作為團-連之間中間管理階層。
這個階層沒有什麼榮譽傳承,一般人都會記得諾曼第大空降主角連隊是506團的E連,而不是第二營的E連。
抗日史上最出名的營隊應該是死守四行倉庫的524團第一營,原編制800人,連日消耗後剩423人(包含補充兵)執行任務,下轄第一、二、三連、一個機槍連。

一般來說,連隊、營隊數字是連號的,如果一個團轄3營9連
第一營會是第一連(A)、二連(B)、三連(C)
第二營會是第四連(D)、五連(E)、六連(F)
第三營會是第七連(G)、八連(H)、九連(I)
無名19/04/21(日)09:50:45 ID:7K1qVdRMNo.1027499del
團隊"Regiment"則是歷史悠久的軍事詞彙、原指的是封建制度國的附庸大領主從其附庸徵召動員的部隊,或是指從某一特定區域徵招的部隊。新兵的訓練基本單位也是團,訓練後在拆散到各單位。從特地地方徵招的部隊會冠上當地的地名,例如第一曼徹斯特步兵團

古斯塔夫二世的軍事改革後,步兵團轄步兵連成為標準單位。管理複數團隊、騎兵單位、炮兵、營級單位的部隊就叫旅(Brigade),作為國家層級的軍隊(Army)和團隊(Regiment)
之間的管理階層,旅的編製相對,可以指任何人數在1000~5000之間的混編部隊的統稱。

回到原PO的問題,現代軍隊隨著步兵火力的提升、專業火器的數量增加(機槍、迫炮、無後座力炮、反戰車飛彈),專業的武器多半會獨立出來成立武器連,一個營通常下屬三個步兵連+一個武器連,加上營屬的各式支援車輛、支援連(工兵、通訊、裝騎、衛生、錙重、火炮、防空),讓步兵團級單位變得過於沉重,人數卻又比師級單位少,所以團級單位逐漸的取消。
但在一些無法展開師級單位的軍種上,仍舊有保有團級的編制,例如海軍陸戰隊、山地部隊,混編而成的團級戰鬥隊。
無名19/04/21(日)10:10:01 ID:7K1qVdRMNo.1027501del
上面講了這麼多,為了就是解釋中國的軍制

不好意思,所有東西都請忽略掉,因為民國初年的北洋軍事改革只能學習到編制而沒有整套國家動員作戰系統。
加上工業能力的限制,火炮彈藥和步槍彈藥產量有限,一方的火力優勢很容易被人海戰術淹沒
(對,我就是在講北伐黃埔乞丐軍)

連年的混戰、收編、內戰,使的中國軍隊的冗兵過多,而每次裁兵大會都會讓底下的軍閥不爽而起事(1928北伐結束裁兵、1930中原大戰)。
缺乏火炮、機械車輛、國家級的補給體系
國軍那些名為"師"的軍事單位,絕大多數都是步槍兵,主要重武器是手榴彈、輕機槍、迫炮等連級重火器,師級單位缺少各種支援單位,多半只有騎兵連(通訊、偵查)、工兵連(缺乏車輛機具)、輜重連(全獸力、人力)

相比之下、日本陸軍就算到了後期、步兵營級還是有火炮支援,新建的師至少還有師屬衛生單位和輜重單位。
國軍裡相對嫡系的36師,9000人裡大約只有三千支步槍、二線單位和支援單位是沒有武器的,更別說其他軍閥手上的單位了。
無名19/04/21(日)12:48:03 ID:X2FWcUbUNo.1027547del
>>1027200
哪邊局部優勢,開戰初德國人才佔了人數優勢
d glanz後面表格去看一下
>>1026991
>>我記得中日戰爭的時候,好像中國的師編制也比日本小,怎麼>>沒有發揮出小的優點。是不是因為從裝備到人員訓練都不如日>>本。
你根本完全誤解他的話,最重要的是你漏看了火力
蘇聯那種在戰線上集中兵力的作法同樣需要大量火力密度來達成突破,國府這種師搞密集衝鋒? 沒有砲火壓制敵方火力點你就是送死

>>1027470
>>冬季戰爭
梅列茨科夫是腦殘,結案
同樣換上鐵木辛哥芬蘭就挺不住了,第四次打擊時的戈羅沃夫一上芬蘭防線一周就直接被打碎
另外不要太低估鐵木辛哥,他在蘇德戰爭前期仍然有不錯的表現,但是第二次哈爾科夫輸掉結果被冷藏
無名19/04/21(日)13:00:17 ID:7K1qVdRMNo.1027550del
>>1027547
>同樣換上鐵木辛哥芬蘭就挺不住了,第四次打擊時的戈羅沃夫一上芬蘭防線一周就直接被打碎

>第四次打擊

恩.......至少是打贏了拉
無名19/04/21(日)13:00:59 ID:X2FWcUbUNo.1027552del
>>1027200
>>後期蘇軍能贏完全是後勤上的勝利
1942蘇軍已經取得軍備競賽的勝利了,調查同年還有1944德國產量正常人都會只有一個結論,那就是德國佬自己過太爽
無名19/04/21(日)13:09:47 ID:X2FWcUbUNo.1027558del
>>1027550
第四打擊蘇軍有兩個負責的方向,戈羅沃夫負責的是列寧格勒方向,梅負責的是戰線北端
不過梅的攻勢非常不順,取得重大進展的是列寧格勒方面軍
同樣,梅後面又在維堡被打得大敗,所以只看總數字不能論證甚麼
無名19/04/21(日)13:31:10 ID:Um3UCwsoNo.1027562del
>>1027552
德國人也知道自己過太爽啊
1942年之後工業體系才進入戰時體制
無名19/04/21(日)13:41:34 ID:X2FWcUbUNo.1027564del
>>1027562
高峰期是1944,勝負已經分出來了
無名19/04/21(日)21:47:15 ID:weiUgw3INo.1027630del
是說提早衝數量的話
能夠把虎式產得跟豹式一樣多嗎?
雖後期算落伍了但要壓T-34/85好像也沒什麼問題
https://youtu.be/6AhFSKOGF88
無名19/04/21(日)21:54:01 ID:JszDSnaoNo.1027631del
>>1027630

沒用

合成燃料總產量就那樣
無名19/04/21(日)23:08:37 ID:X2FWcUbUNo.1027644del
>>1027630
應該很難..... 二戰研究blog內有提到豹式和虎式產量,虎式高鋒記得也才100量差豹式整整差了三倍

而虎II更誇張...產量從未破百,但到底是礦源丟失還是做工繁雜的問題還要去查一下
無名19/04/21(日)23:32:25 ID:QkfChN1oNo.1027645del
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>>1027630
先不要說數量問題
你還有故障問題要處理
>>1027644
還有盟軍轟炸的問題
無名19/04/21(日)23:53:09 ID:uWhRduVYNo.1027648del
>>1027630
如果沒有T-34危機,豹式就不走傾斜裝甲,虎式也不會強求裝上短八八砲了。

正解其實HOI4就告訴你了,少量生產一號戰車做訓練用,提早完備四號戰車並從1937年全產線的狂造。
三號戰車少量使用,直接跳去生產豹式。
無名19/04/21(日)23:56:55 ID:isfTlSC.No.1027650del
>>1027630
>>是說提早衝數量的話

看你的提早衝數量是哪種....

最好的頂多就是把小鬍子那一套通通丟掉
因為這王八蛋幹了把裝甲師擴編
然後減少了裝甲師內坦克數量的蠢事

最好的情況會是巴巴羅薩時的德國裝甲師數量不變
但是坦克的數量會是史實中的兩倍再多一點
.....頂多就回到能不能打下莫斯科的問題
但是這也是要德國在1940年以前就開始進入戰時體制....
無名19/04/22(一)00:29:44 ID:sYeh1OcANo.1027655del
>>1027650
>>1027650
你說的蠢事
可是提升裝甲師作戰效能
德軍裝甲師是搞步戰協同
法國戰役時敦克爾克就是步兵太少戰車到達了也無法攻下
而且戰車太多對裝甲師內保修單位根本是超過負荷了
無名19/04/22(一)10:25:37 ID:HzVTX7csNo.1027701del
德國不可能提早進入總動員生產體制啦
要知道 所謂納粹對德國的獨裁 只存在於44年暗殺事件之後
在那之前只是一個弱勢政黨非常長期的溫水煮蛙過程(1933-1944)
就是因為一戰德國總動員榨得太過(老問題 缺資源沒辦法)
才會鬧到內部厭戰 抗爭 皇帝退位
這一點納粹始終是很小心的 每每都利用對外問題
或者國際協商獲勝 或者和平佔領 或者戰爭獲勝 來把持民意
到了戰事不順時 藉由大敵當前名義 擴張黨組織對政府對軍隊對民間的滲透掌控
逐步緩慢實現一黨獨裁 最終在炸彈暗殺失敗後才完成

所以42年春總動員? 抱歉 相對於外敵 國內政局的控制才是他們最優先的
畢竟國外軍隊有德國人在國外擋
然而德國人在國內起事就無法可擋(一戰政府倒台)

你說最終還是得死? 哎呀 戲一旦上檔 可不能停下來
能多拖一天是一天啊 中途下檔 國內外要算帳的可絕不在少數
最重要的是 拖到獨裁到手才死 起碼是拖全德國一起死
血賺不虧 值了
無名19/04/22(一)10:27:02 ID:HzVTX7csNo.1027702del
>>1027701
更正
40年開戰即總動員 在政治上是不可能的
無名19/04/22(一)13:17:47 ID:s.xdMTsMNo.1027719del
>>1027702
那這樣應該不能打莫斯科還有高加索了,但是颱風應該還是得打
無名19/04/22(一)16:10:51 ID:EXDHbKw.No.1027744del
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謝謝這麼多人回這篇看起來不怎麼有趣的文
>>1027200
>>1027435
>因為一個人(指揮官)最多只能同時應付100~150單位部門
因此,無論是小到連級,大到方面軍級。都是要想辦法給指揮官在能力掌控內,有更多的東西可以指揮。
所以,在同等的數量下。小一些卻又多的師 可以讓方面軍的指揮官指揮更愉快。
而相對壞的指揮,是類似早年國軍「軍長就能指揮三個師長,再叫師長慢慢指揮下去」,好的則是「軍長可以直接馬上細部微操各個營級」

>>1027470
所以編制大小還有一個問題就是戰場寬度,因為總有一個最小單位是不可分割的。這通常卡在團(旅)等級?

>一般來說,連隊、營隊數字是連號的
也就是說編制是三三制,但真正用起來常常是團長直接指揮連 跳過營

>>1027501
>>1027547
我可以這樣理解?現代軍隊很重要的是支援單位。炮兵,工兵,通訊,戰車等等。這也是拿皇那時候搞軍團的原因,讓指揮官友足夠的資源手段實行戰鬥
國軍的師團編制算是沒有支援,要到軍級才有像樣的支援,加上指揮船遞不利等因素....只能拿師級當最小單位了。
無名19/04/22(一)18:40:50 ID:lfUHg95kNo.1027756del
>>1027744
>也就是說編制是三三制,但真正用起來常常是團長直接指揮連 跳過營
我那時是舉例,如果按照二戰美德編制會少算一個重武器連
美軍德軍一個步兵營下轄三個步兵連和一個重武器連

團長指揮跳過營的情況不常見,實際上團長還是指揮營長,營長下達指令給連長

>國軍的師團編制算是沒有支援,要到軍級才有像樣的支援,加上指揮船遞不利等因素....只能拿師級當最小單位了。

可以這樣理解沒錯
中日兩國的編制和西方都不太一樣,很多時候會搞混
例如日本同樣叫師團,就有甲種、乙種的差別
如果只看人數,會認為日本甲種師團人數約等於中國一個軍(下轄2師、共18000人),但在重火器上甲種師團的火力遠遠大過國軍一個軍
無名19/04/22(一)19:09:08 ID:Ff3KUT7wNo.1027769del
>>No.1027630
德國的虎式、豹式產量上不來的大原因....工廠的天車起重能力
豹式除錯及生產優化後,工時和價格比四號低,但還是只能忍痛保留四號持續生產
因為修改工廠天車噸數是個大工程,而德國為了保持每月3位數的坦克產量,也只能硬著頭皮下去
無名19/04/22(一)19:16:32 ID:l8zVEFMQNo.1027775del
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>>1027744
通常越級指揮是因為不相信底下人的辦事能力
指令太過鉅細靡遺也不行
底下的人若覺得你把他們當笨蛋,反而不會聽命令
搞到國軍高層還得借老蔣的威嚴,在命令書上署名老蔣才有辦法指揮
搞得現在一堆人以為老蔣作戰時會瘋狂下一堆細節指令
不過老蔣名號用太多,被下層發覺後又出現反效果.....
無名19/04/22(一)19:30:55 ID:lfUHg95kNo.1027779del
>>1027776
不怪老蔣,抗戰時中國軍缺乏大量合適的軍官
以老蔣為例...老蔣上的士官養成學校其實是日本開給華人上的速成班
廬山開講辦了幾期,這些受過速成講習對整個中國軍隊來說杯水車薪
老北洋那一批有受過洋人的薰陶,還有不錯的本質學能,然而這批人到了抗戰開始早就遠離軍事了

而且底下收編的各旁系多半有自己的打算,很難叫動,老蔣信任的也是死心塌地執行老蔣命令的那群人。
無名19/04/22(一)22:55:45 ID:dDEqkb2wNo.1027811del
>>1027775
>搞到國軍高層還得借老蔣的威嚴,在命令書上署名老蔣才有辦法指揮
>搞得現在一堆人以為老蔣作戰時會瘋狂下一堆細節指令
1948年8月初,蔣介石主持召開“三年來戡亂檢討會”。
白崇禧在大會上做長篇發言,提出六條“戡亂”建議,其中有一條是專門對著蔣介石來的。
他憤憤地說:“統帥部應尊重各級指揮系統的權力,上級不能超級指揮,下級不應越級報告與請求!”

周恩來曾於1936年7月9日在陝北白家坪的窯裡,與美國記者埃德加·斯諾對談中,評價過蔣介石:
“作為一個戰術家,他是一個拙劣的外行,作為一個戰略家,也許好一些。
作為戰術家,蔣介石採用了拿破崙的方法,拿破崙的戰術需要極大地鼓勵士兵的高昂的士氣和戰鬥精神,
領先必勝的意志,而蔣介石在這方面老犯錯誤,他過於喜歡把自己想像成一個帶領敢死隊的英雄,
他帶一個團或一個師,也總是搞得一團糟。他老是集中部隊,企圖通過猛攻奪取陣地。
1927年武漢戰役,在其他部隊失敗後,蔣介石率領一個師攻城,投入了全部的力量進入防禦工事,結果全師覆沒。
在南昌,蔣介石又重蹈覆轍,他不等增援部隊到達,就用他的第一師向這個被孫傳芳佔據的城市發起突擊,
孫傳芳後撤,讓蔣介石進入部分陣地,然後反擊,把蔣介石帶入城牆和一條河之的起伏地帶,最後使蔣軍(國民革命軍)大敗。
不過蔣介石在戰略上要比戰術上強一些,他的政治嗅覺要比軍事嗅覺強,
這就是他能爭取其他軍閥的原因,他常能相當老練地全面策劃一次戰役。”(埃德加·斯諾《紅色中國雜記》)

>底下的人若覺得你把他們當笨蛋,反而不會聽命令
又不是2019的替代役,正常軍隊沒有聽不聽這回事, 只有軍法。
無名19/04/22(一)23:24:55 ID:wmtan2LANo.1027814del
>>1027811

沒辦法,即使是我們這些受過學校"蔣光頭好棒棒"主義薰陶的後代,在看過他看的好事後也會覺得與其說他是個軍人更像是個政治家,要不是他是國家最高領導人當時的部下肯定當他是敵國派來的間諜
無名19/04/22(一)23:54:22 ID:EXDHbKw.No.1027821del
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>>1027756
>>1027775
謝謝,不過不管有沒有兵器連(現在國軍也有)
一個營長下轄的連數也不會超過十個(加上甚麼營部連);一個旅長下轄的營和直屬 旅部連 裝騎 衛生 工兵...等等也不會超過二十個。
像前面
>>1027441
>>1027435講的,已經比當初多很多,指揮官等於有更多的手牌可以用了

不過在現在通訊指揮以及支援手段這麼多的情況下
EX 天上飛著無人機開圖,隨時空中和後方炮火支援,無線電下發到班一級,甚至單兵都有的情況下。
不到一個旅長指揮不到二十個單位 似乎離
>>一個人(指揮官)最多只能同時應付100~150單位部門
還有好大一段空間。
為什麼還要『旅--營--連』 或者 『營--連--排』的指揮
發揮指揮官指揮的最大上限

>>1027775
>>1027811
至於二戰國軍,我都不知道該怎麼辦
步兵武器差,幾乎沒有炮火及支援單位,通訊指揮又爛又不順,
基本士兵缺乏訓練,前線軍官缺乏...高階將官還有派閥,
無名19/04/22(一)23:54:59 ID:dDEqkb2wNo.1027822del
>>1027814
>要不是他是國家最高領導人當時的部下肯定當他是敵國派來的間諜
在黃百韜報告了豫東戰役經過後,蔣介石訓話說:
“我認為共產黨陰險暴戾,深刻精到,機警疑忌,嚴密篤實,
並沒什麼了不起,只不過懂辯證法。你們以後對辯證法要好好研究,才能對付他們。
這次我發一本辯證法給你們,希望你們回去認真研究。 ”   
果然一人發了一本《辯證法》,是黑格爾的書。  

盛家興發牢騷:“說我的精神已成共黨俘虜,他一會兒讓我們學共產黨交黨費,一會兒號召我們學辯證法,又做何解釋?”   
時任國防部第三廳廳長的郭汝瑰說:“想學也沒學對。共產黨學的是唯物辯證法,老頭子發給咱們的只有‘辯證’,沒有‘唯物’。”   
大眾竊笑

會議期間,郭汝瑰把一本共產黨東北野戰軍印的《目前的戰略問題》附在文件後面呈遞給蔣介石。
蔣介石不知道這本小冊子是毛澤東《中國革命戰爭戰略問題》和《論持久戰》的節選本,
閱過感到“很高明”,遂批上“印發”二字,作為大會學習材料。   
與會者中有人讀過毛澤東的那兩本書,翻開發給的《目前的戰略問題》,
目瞪口呆,驚愕地竊語:“簡直成了毛主義的學習大會了。”

實說, 如果內戰能照原預案跑, 也不可能輸得那麼(。
無名19/04/23(二)01:24:35 ID:uqRxxgeUNo.1027837del
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>>1027492
奧匈重炮工藝是當時頂尖沒錯
但除了砲彈儲備量外,火炮的數量也是一大問題
匈牙利人怕奧地利出兵攻打,所以故意刪減軍事費用
加上本來的財政問題,你工藝在好都沒用
無名19/04/23(二)09:06:45 ID:kKeCIadYNo.1027846del
>>1027822
你大概不知道蔣介石早年的稱號"紅色將軍"

蔣介石本來也有跟上流行學習邪教,後來看出問題退出邪教。

不過老蔣的確是社會主義的信徒,當然這個社會主義是掛在三民主義名稱下。

台灣的土改跟地方自治選舉,
邪教到現在還搞不出來,掛個共產主義行封建帝國主義。
無名19/04/23(二)09:57:29 ID:Xh6dy8W.No.1027847del
>>1027811
蔣介石是戰術白癡>>讓中國人死傷慘烈

蔣介石是戰略天才>>降低中國人口壓力

所以看事情必須從宏觀上看
無名19/04/23(二)11:30:52 ID:9Prcx4rkNo.1027849del
>>1027648
但看網文三號底盤的評價普遍比較好
四號只是夠大能直上75L/48
還有一說是希特勒曾收到前線報告三突更強而打算停產四號
只是最後被其它人以砲塔重要性說服
無名19/04/23(二)11:44:37 ID:Xv.0NUnENo.1027851del
>>1027849
三號避震是扭力桿 同現代戰車主流
四號避震是台車 也不見得不好
就是越野性能差些 野戰維修便利些

然後四號雖然較大 但因底盤因素生產性稍佳
無名19/04/23(二)12:31:39 ID:7EXsGRToNo.1027854del
正式點來說光頭根本沒接受過正統的軍事教育
日本那個只是事前的基礎教育並非軍事教育
光頭是典型的邊打邊自學(另一邊的共匪元老也是
無名19/04/23(二)13:17:50 ID:tDsHAdeENo.1027859del
>>1027847
看樣子就是對岸鐵血來的,像是“要是由共產黨領導的話,抗戰會發展得如何呢?”這種類似的文章見怪不怪了,內容不外乎是和各界愛國將領建立抗日統一民族戰線啦⋯⋯全面發展游擊戰啦、地雷戰啦、讓國軍德械師和中央軍打麻雀戰啦⋯⋯日軍將會陷入人民戰爭的汪洋大海之中⋯⋯

槽點真的是太多了,去看看伊拉克的反抗軍、ISIS怎麼了吧
無名19/04/23(二)15:11:14 ID:9Prcx4rkNo.1027864del
>>1027851
避震只是一部分吧
記得好像連傳動都三號比較實用
所以四號後來改用同款的樣子
台車不見得不好但四號台車行程似乎不長
似有人說連VVSS雪曼機動都優於四號
芬蘭那邊收到四號以"shaker"形容

這篇提到英國覺得四號沒什麼特別
還曾預期三突會取代四號
https://thedailybounce.net/museums-events-historical/historical/panzer-iv-big-weak-and-uncomfortable/

非洲軍老兵訪談也比較喜歡三號
https://www.feldgrau.com/WW2-German-Afrikakorps-Panzer-Veteran-Interview

接收過三突的四號乘員訪談
發現三突比四號更有戰力也更安全
https://gottmituns.net/2016/12/23/the-front-is-where-the-tanks-are-knights-cross-holder-ludwig-bauer-remembers-the-battle-of-the-bulge/
無名19/04/23(二)16:54:16 ID:180HKRpENo.1027883del
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>>1027811
老共真的很喜歡惡人先告狀這招
把自己的缺點或做的壞事先推給敵人
這樣別人就不會懷疑他了
北伐時期國軍確實只會堆屍打法
但老蔣一直有在推廣當代的新戰術
國共內戰剛開始共軍都還在玩堆屍戰法
還是一堆國軍降兵去教他們怎麼作戰

>又不是2019的替代役,正常軍隊沒有聽不聽這回事, 只有軍法。
您哪個世界線過來的
命運石之門0出中文了沒

>>1027854
老蔣學的是參謀作業
徐州會戰時還發生過底下的參謀出現低級錯誤
老蔣怒到飛過去指揮
無名19/04/24(三)09:56:12 ID:Bkh.q8gUNo.1027985del
>>1027849
停產是正確的三突前部裝甲好速度快造價也低,如果能改裝l/60可以代替一部分豹式
無名19/04/24(三)11:40:43 ID:jkyyRR4ANo.1028000del
>>1027864 >>1027985
豹的產量上不來, 四號就不可能停產, 德國的可用戰車數量太低, 基本上是靠四號的產量在撐
連改設計改良的餘力都沒有, 只能做省製程的改動
而三突本身的生產直到工廠被炸都沒停過

三突和其他SPG打防守/伏擊時表現當然漂亮, 但當作戰車運用, 特別是攻勢作戰時損害就會直線上升
美軍的評估也是類似
>英國覺得四號沒什麼特別
但他們自己的戰車設計思想也向類似的方向發展了一下
保留車內空間但又要方便生產(焊接)和運輸(車寬受限於鐵道限界) => 方盒子Cormwell
設計再好, 沒有足夠數量到達前線而且夠可靠, 就等如沒有

>如果能改裝l/60可以代替一部分豹式
(遞上四驅
無名19/04/24(三)13:09:45 ID:9Ca5j.aENo.1028009del
>>1027453
一開始還在想到底好基友要有多基才會陪你互撕
會不會是教育程度低的日兵誤解玉碎命令搞出來的
無名19/04/24(三)13:17:24 ID:Bkh.q8gUNo.1028010del
>>1028000
L/60 給了三突,四驅就該上88cm L/56代替虎I,當然,四號底盤不能承受12,8 cm或15cm 的呆重,做成Waffenträger 沒裝甲也跑不快, 被敵方發現只能等死
無名19/04/24(三)13:48:11 ID:.bV.AEhsNo.1028015del
德國軍需話題不大好討論 因為它沒法好好辦事
一大干擾是納粹為了奪權 巧立名目設置的各種疊床架屋機關衙門
二大干擾是英勇的英美轟炸機聯隊

德國人也不是沒體會軍需集中管理的重要
但希老的政治就是不能讓技術官僚坐大(或說黨以外人士坐大)
雖然後來設置了軍需總監 開始搞一些大家建議的生產整合 資源統管
像大家建議的三號戰車停產,通通轉成三突生產
⋯然後整鍋被被英美炸翻 反而還要挪用四號底盤製造四突供應突擊砲兵
豹式經常被罵生產太差 但其實只是較差 相比其性能是划算的 但轟炸阻礙產能擴張
你連增產都有困難 性價比什麼的都不用討論了
無名19/04/24(三)14:51:56 ID:O4XGRJIANo.1028028del
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>>1028010
四驅從來沒有安裝過88mmL56的計畫,推測可能是由於主砲的生產性限制。 1943年斯柯達對於四號底盤的驗證中,嘗試安裝75mmL48, 105mm L28, 75mm L70以及150mm L12(sIG33),後來也都成功定型量產了,但就是沒提到88mmL56。

話說在1945年年初Waffen Pruss(一個技術開發整合部門)提交的計畫中,有一個項目是想把380mm火箭臼炮安裝在四號底盤上的構想。
無名19/04/24(三)15:18:48 ID:.bV.AEhsNo.1028031del
88mm L56的炮膛尾栓 是從原版防空炮的產線供應的嗎?
雖然本土防砲後期改用105 128但野戰防砲始終都是88 L56 太多人要搶用了?
否則以車用炮來講 88mm L56對硬軟目標皆宜 泛用性比同級但專精反甲的75mm L70更好

斯柯達啊?⋯他們家的追獵者不論產能回收或成品效費比都是上佳好物
最重要的是它萌 萌即正義
無名19/04/24(三)16:02:40 ID:F8IqowE.No.1028039del
>>1027744
>因此,無論是小到連級,大到方面軍級。都是要想辦法給指揮官在能力掌控內,有更多的東西可以指揮。
>所以,在同等的數量下。小一些卻又多的師 可以讓方面軍的指揮官指揮更愉快。
>而相對壞的指揮,是類似早年國軍「軍長就能指揮三個師長,再叫師長慢慢指揮下去」,好的則是「軍長可以直接馬上細部微操各個營級」
上面很多人說了,指揮層級不是只應付實戰指揮官,這個「鄧巴數字」是對一個人在組織內處理力的常數,所以包含「同級友軍」、「後勤部門」甚至「高層上級」都是指揮需要處理的接口。

因此「一個(中層)長官直接指導大量下屬單位」根本在實務上無法成立,這種”有問題靠就強權直接斷定解決”的思維是典型缺乏社會經驗的論述,更是所有獨裁者上臺的根基。
有在一般規模較大的民間公司行號上過班都會知道,那種「科長性格」、「事親必恭」、「獨覽集權」、「以身作則」的公司老闆/主管,在團體工作上絕對是災難。
想看看為何更重視效率/績效的民營企業,再組織上架構更繁雜、建制更嚴謹,統合的專案反是稀有的特例?
為何由中央指揮各項資源的計畫經濟,完全落於分散各事業體自行反應發展的自由經濟?

上面很多都說了,一戰與蘇德那種愚蠢的排隊槍斃戰鬥,就因為不授權基層現場,意圖由高司指揮部直接統領。
而高層又豪無有效指揮的技術與方法(過於強調紙上計畫和因大清洗後的基層失能),才會出現那些被稱為「人海戰術」鬧劇。

如上述,這種「全部由我/有能力的人去執行、指揮,一定會更成功、不受(所認為)無能者肘束」的想法,是標準沒有團體經驗的屁話。
沒有想到「個人的上限」,拿破崙的第一帝國就是這樣死的(還不記取教訓,復辟後依舊),都沒看到教訓。

真當所有的老板/高層真想分那麼多權給下屬?只要是做高位的權力慾望都是必然基本(沒有權力慾不可能趴的上去)。那竟然每一個都是像當山大王。
那為何還是要分權(董事長要分總經理,總經理要分營運長),就是因為「要維持對大規模的管理/權威,就必須分權分工」。
會有「什麼都控制才是權力」的想法,反正是小人物的證明。
無名19/04/24(三)17:46:41 ID:oq44XyGcNo.1028056del
>>1028009
>會不會是教育程度低的日兵誤解玉碎命令搞出來的
有可能, 當年對自殺攻擊很消極的航空兵跟艦員最常說的是
"憑什麼長官躲後台我們上" "只有將大佐以上殺死才能得救"(某雪風艦長&不滿船員)
不是怕死, 是不滿長官不一起赴死...把自己當櫻花用啊這是
無名19/04/24(三)21:59:03 ID:IBZ1j1ckNo.1028109del
>>1028010
75/L70穿甲能力比88/L56還好 幹嘛要換低一階的?
無名19/04/24(三)22:36:32 ID:SX4aonAkNo.1028113del
>>1028109
好那麼一丁點而已 再考慮88彈比75彈更重 遠距離殘餘能量更高
更不易受風偏干擾或被傾斜甲滑開

實戰上應評價為伯仲之間
當然75mm也會有載彈量高 補給省力 易用高爆彈打觸地跳彈優點
(觸地跳彈技法真的存在 但高速75更適合我其實不確定)

對一個車組員來說 這兩管大概只存在手感或個人愛好問題
但對營長來說 可能88更加好些
因為上面給他的命令可能囊括支援步兵項目
剷除敵雞槍巢迫砲位散兵坑這些活 終究是大管高爆好用
無名19/04/24(三)23:21:58 ID:iEeK6dkoNo.1028123del
>>1028000
攻勢的話三突或許還是比四驅之類的好一些
三號底盤機動較優秀反應快之外也配備了車長塔全周環境感知加成
後期型上了同軸機槍搭裝填手潛望機槍可能亦略勝四驅的槍眼式

>>1028113
高速75倒是看過有說因為初速高所以偶爾發生過穿在軟目標後面爆炸的問題
後來似乎減少高爆的發射藥降低初速對應?


另補充一篇在WOT論壇看到的訪談
簡譯關於戰車的問答...
http://forum.worldoftanks.com/index.php?/topic/306856-interview-with-a-pziv-gunner-pt3-canadians/

Q:你覺得德國戰車比較優秀嗎?
A:剛開始是。開戰前幾天零星交手我們通常取得比盟軍更好的戰果。但加拿大和英軍學得很快且迅速補充損失。我們的戰車某些方面很好但也有些缺點。盟軍謝爾曼相當均衡而開始在愈來愈像酒館打架的戰況中顯露鋒芒。

Q:開四號戰車的心得?
A:我愛極了。裝甲不錯且使用得當的話戰鬥適性良好,但要花時間習慣。側裙總是被草叢什麼的勾到,你真的需確實保養各種機械,許多有著駕駛或砲控怪癖。

Q:怪癖?
A:恩,我知道一些駕駛兵抱怨在試著校正或微調時車子可能無預期暴衝或搖晃。還記得因此造成不少碰撞或卡住。我的車則有一點砲塔旋轉不順問題,它有時會跳一下無法精密控制,我經常改用手動迴轉完成瞄準而非電動。Siegel的車也有同樣困擾。

Q:豹式如何?
A:美麗的戰車,但喜怒無常像個美女(笑)。優秀的前裝甲,難以置信的主炮,美妙的越野性能。不過如同只靠外表的女生它存在著個性問題。糟糕炮控,薄弱側甲,引擎需要大量維護避免失火,開起來也要非常小心。戰鬥剛打響時它很致命,進入肉搏階段就沒那麼好。盟軍亦傾向先對它們射擊。我比較慶幸和四號在一起。

Q:謝爾曼如何?
A:如我所說它看起來就像四號一樣是台平衡的好戰車。沒什麼特長,但它被認為似乎也沒什麼明顯缺點。砲不好也不差,裝甲不好也不差。越野行走不好,但也沒爛到哪去。實際上我必須說它在行動方面是很好的因為它們能開到任何地方而我們必須使用特殊運輸載具。我幾十年前逛戰爭博物館有機會檢視一輛的內部,比起四號我更喜歡其配置,每樣東西看起來對乘員都相當友善。
無名19/04/25(四)00:23:59 ID:RNmIAfhoNo.1028138del
>>1028056
被逼成這樣還沒有集體譁變喔
該說是政工做的好?
無名19/04/25(四)05:35:59 ID:7PVJnm8cNo.1028148del
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>>1028039
我知道鄧巴數字 我換個問問題的方法:
像現在一營轄四連,或者是一旅轄四營之類的編制

是因為:受限於鄧巴數字去掉「同級友軍」、「後勤部門」、「高層上級」等等後的指揮上限。
還是因為:有很大一部分是受限於通訊傳遞,現場狀況瞭解等等原因

如果是因為後者,那在通訊發達方便的現代,能不能把編制給改一改 像是一個營轄更多連 一個旅轄更多營
無名19/04/25(四)06:47:48 ID:GPThxILMNo.1028150del
>>1028148
不太懂你為什麼要一直讓一個指揮單位下面塞更多人,這又不是在玩慣老闆養成,而是在打仗

營本身還兼行政單位,你這樣做會被參一參四幹死
無名19/04/25(四)12:52:41 ID:JcaIBfX2No.1028187del
>>1028039
這也是二戰時德國軍制的優秀的原因
任務導向機制,給予下層指揮者更多的執行權利
同時,因為凡爾賽條約限制武裝人員數量,把兵當成士官訓練,把士官當成軍官訓練。軍士官除了對本職學能熟悉外,同時對上層和跨單位合作也熟悉,這才讓後來德國的混成戰鬥編制使用的上手。

所以現代軍事改革沒人在讓一個指揮單位塞上更多的單位,而是強調指揮者本職學能的歷練。
同樣指揮裝步混成部隊,從裝甲出身的和從機步出身,甚至是純步出身的人看法一定不同。
無名19/04/25(四)14:29:42 ID:SOOUCCwMNo.1028196del
我一直覺得德式任務導向指揮,是在特殊背景下才發揮得好
像比如說現場軍官要有限的上級指示支援下,憑自己判斷 用更快的節奏 迅速反應來對敵
但通論中 戰場上最不缺的就是外行指揮 眼高手低 腦殘當自信 友部彼此制肘 兩敗俱傷還互相指責
為何任務指揮 指揮官能避長擊短出奇不意,而非馬謖送頭?
因為事前軍官養成供應的是必要以上的教育培訓 連長自知營團部計畫方式 支援能力 火力投射 事先配合
為何任務指揮 前線戰損殘部能自行現場重整 陌生團隊未經訓練即能在新指揮下彼此配合 合作無間?
因為事前理論驗證紮實 所有軍官職能水準平均穩定 我自知你的戰術 你自知我的反應
這些都是一個堂堂陸權大國 被強行縮編才會有更多資源 去把深厚理論教育於幹部
更長時間一步一腳印檢討驗證才有的成果 說是十年磨劍也不過
一般情況下這樣責大餉少 早就士氣低迷 消極怠工了

而且也不是其他國家都不懂任務指揮 只是很節制 少量運用在選鋒或者例外編組上罷了
無名19/04/26(五)14:47:21 ID:dAbrR4soNo.1028278del
>>1028148
就說你是沒有團體合作經驗的屁孩,只要有籌辦、主持任何的活動的那人絕對不會說這類蠢話。
上以有人述,只有沒有做好團體任務準備、無承擔執行能力的底層成員,才會一直磯磯叫「為何高層不立即做事」、「能迅速完成的事,為何要經過那麼程序」。
去看看民間社團、學校活動的主委們為何也都是要使用層級管理?這種「做高位就必須做全部」的思想,任何團體合作的組織者聽到都會打人。
你(基層)算啥,為何管理者(高層)要全部精神在照顧你(基層),人家管理者的其他方面事情是都不用做了,就為侍候你(基層)?
就說鄧巴數字是一個「常數」,是如時間般不可分割的邏輯。
如果有通信就能多出處理量,那為何現今老闆用line指揮員工,仍無法讓員工憑空多出心力為老闆做事?
不是都用通訊了,既不用通勤時間,也省去開會交辦的過程,員工與老闆都應該有更多的處理能力才對啊?


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