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如果瑞鶴有參加中途島無名19/11/10(日)19:43:57 ID:EFx3H.xANo.1052689del
珊瑚海戰中,翔鶴被炸傷, 瑞鶴損失過多的機隊, 是五航戰無法參加中途島的理由, 那當初為何不讓翔鶴&瑞鶴的剩餘機組臨時編組到瑞鶴上呢?同型艦的操作適應也比較沒有問題吧?就算艦爆艦攻不足, 把能帶的零戰通通帶上, 再多塞幾台偵察機去搜索, 總比趴窩好吧.
無名19/11/10(日)20:07:41 ID:Hl3t5jzYNo.1052692del
日軍沒想到美軍可以開外掛把約克鎮修好
也沒想到密碼被破解了

原本想說偷襲中途島、航母對決四打二穩了

密碼被破解後
偷襲中途島已經變成中途島中伏了
無名19/11/10(日)20:50:36 ID:HAltM8ZcNo.1052698del
>>1052689

舊日本海軍的行政編組等於作戰編組
機組員是綁死在母艦上不能隨意調動的(除非母艦沉沒)
這是組織結構性問題
ガメラ @ 福岡派 + 全国制覇19/11/10(日)21:41:35 ID:QCbYsAKQNo.1052710del
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>>1052689

] 翔鶴

10天内完成维修,听起来够快。

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Sh%C5%8Dkaku

On the journey back, maintaining a high speed in order to avoid a cordon of American submarines out hunting for her, the carrier shipped so much water through her damaged bow that she nearly capsized in heavy seas.
She arrived at Kure on 17 May 1942 and entered drydock on 16 June 1942.
Repairs were completed within ten days and, a little over two weeks later on 14 July, she was formally reassigned to Striking Force, 3rd Fleet, Carrier Division 1.[10]
無名19/11/10(日)23:32:42 ID:DEYdJevoNo.1052717del
>>1052698
以前工作的時候有在分店間來來回回過…
我覺得組員綁定母艦也不是沒原因的
雖然是都一間公司開的店,但分店間仍是有瑣碎規格是不同也是勞心費神
無名19/11/11(一)09:19:22 ID:bxv/uLQANo.1052729del
話說如果羅瘸不強令轟炸日本的話,珊瑚海就是美國四打二了,弄不好雙鶴就得提前交待在那裏,可世上哪有那麽多如果
無名19/11/13(三)20:57:52 ID:cZwACMksNo.1052990del
最好就是五五波,美軍沉兩台空母這樣子
這也是當年日本海軍呆板的作法,也算事後之師了
無名19/11/13(三)20:59:28 ID:4vGdeK4UNo.1052991del
>>1052990
您應該把戰爭迷霧帶進去。
就像>>1052692說的
日軍眼中的中途島是四打二,最精銳一航戰二航戰。計畫周密的去埋伏打美國兩艘航母。怎麼想怎麼穩。
固然以多打少是戰爭的基本,但是投入太多很可能會發生浪費,效率低下等問題。
如過再派一隻鶴,耗油不說。還可能因磨合不順墜機...
無名19/11/13(三)21:00:53 ID:GcRLxzPANo.1052992del
>>1052689
坂井三郎有被問過一樣的問題
他說人員的磨合最快要三個月才能達到百分之百
硬上是能成戰力但是有多少就要打問號
無名19/11/13(三)21:06:03 ID:dBnM52CwNo.1052993del
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>>1052992
照他這樣講, 珊瑚海跟中途島只有一個月不到的空檔, 看來要重新編制也來不及,
比較有可能的就是讓瑞鶴的組員退艦, 讓翔鶴的全部組員直接操作瑞鶴參加MI,
但是這樣幹的爭議性...一定很大...如果是老美, 說不定可能直接這樣硬幹, 至於IJN嗎...
無名19/11/13(三)21:13:03 ID:Yd.FH4akNo.1052994del
>>1052992
美軍就真這樣幹
剛打完珊瑚海的約克鎮就是把自己跟列克星頓的機組員留在夏威夷休整,接收來自薩拉托加的VT3、TB3、VB3,加上自家的VS5,就這樣前進去中途島
歸根究柢這就是行政組織的不同,美軍是機隊獨立單位,平常就習慣互調母艦,已經發展出一套相關準則,大家按表操課就是
而日本的專屬制導致於每一艘母艦都有她自己的作業流程外來者或新進者要搞懂然後上手都需要時間,我懷疑坂井說三個月可能還估計得鬆了點
無名19/11/13(三)21:18:00 ID:li5FebM6No.1052995del
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>>1052993
沒想到硬幹的下場是因為企業人品爆發
一口氣損失五艘正航
無名19/11/13(三)21:21:45 ID:gRsMoaG2No.1052996del
>>1052995
多一隻大型空母是差非常多的事情
不管是CAP機的數量還是一次打擊能送出多少轟炸機的量
如果真的直接多出來 會不會變成所有過來的USN艦載機都被打火雞呢?
無名19/11/13(三)21:22:30 ID:n3.ODukgNo.1052997del
>>1052996
照IJN對約克鎮是大招全放等CD被反殺的套路
頂多只是約克鎮當場沉但還是會被"關鍵的五分鐘"殺爆吧
無名19/11/13(三)21:24:50 ID:eUhtqF/gNo.1052998del
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>>1052996
但你說的是機組人員都無傷精銳的情況
照上面的說法,說不定還是真的給他五殺
畢竟那時候IJN臉真的很黑
無名19/11/13(三)21:26:37 ID:aV55Fc/kNo.1052999del
>>1052993
美國頂多就是飛行隊跳去別人母艦上,另外跑去別人船上的飛行隊通常壓力也超大。
無名19/11/13(三)21:27:50 ID:cTfXfbWkNo.1053000del
>>1052998
對 前提是IJN早就空地分離制度
但好歹是同型艦 囫圇吞棗硬塞應該勉強還行吧

不過整個中途島真的是臉黑到不行就是
無名19/11/13(三)21:31:31 ID:Fk06B5zQNo.1053002del
>>1052991
並沒有投入太多,甚至有點少
南雲接的命令是既要佔點又要打援
手頭四艘航艦230架飛機其實不太夠,不得不留下相當預備隊
能多一艘鶴至少美軍可能要多損一艘航艦
>>1052996
其實有一種說法是如果美軍艦載機熟練度和配合再好一點點
實現轟炸機魚雷機的協同作戰而不是逐次投入
日軍還真可能就擋住了
至少不會一次報銷三艘航艦
無名19/11/13(三)21:33:22 ID:Tr1tItg.No.1053003del
假如一航二航分開的運作,
第二波是一航去中途島、二航不換彈等有確切的美軍航艦情報就出去
說不定還好一點,畢竟飛龍攻擊約克鎮的時候,用的攻擊機數量也不多,就能重創約克鎮了
無名19/11/13(三)21:35:30 ID:j3kRt/CQNo.1053004del
>>1053002
> 南雲接的命令是既要佔點又要打援

然而南雲底下的艦隊航空戰專家給出的戰力分配是四條航空母艦一起出一半的機隊空襲中途島, 一起留著一半的機隊先掛著反水面裝備並"看情況"決定怎麼用

於是下場就是四條船一起換裝備, 一起躲空襲, 一起收飛機, 一起再一次躲空襲...最後其中三個一起被一波帶走

對了, 這位航空戰專家在南雲被偵查情資搞到花轟時鐵口直斷米軍空母距離尚遠不用擔心, 後來在戰後位高權重時又帶頭吹起了命運五分鐘沒有人可以阻止這樣的慘劇
無名19/11/13(三)21:37:38 ID:stRh98yoNo.1053005del
>>1053002
戰場迷霧,得用當時他們能知道的情報來看
日軍計畫中,南雲就只是伏擊被釣上的兩艘美軍航艦跟支援中途島
佔點是近藤,山本的主力艦隊在後方備援

另外,若知悉日軍增加瑞鶴或額外航艦,美軍也能選擇避戰
最後日軍就算佔領中途島,後面也得考驗日軍補給線的能耐。

>如果美軍艦載機熟練度和配合再好一點點
那包括毫無建樹的大黃蜂的F4F、SBD機隊也該出現在一二航戰上空
也不會出現VS-6 & VB-6過度集火加賀,而是將有三架以上的SBD對赤城投彈
無名19/11/13(三)21:39:51 ID:lJjZlnEcNo.1053006del
是說約克城不是有跟薩拉托加借機隊來用? 那機隊之間配合上有嚴重不合嗎?

>>1053004
(看像永遠的零)現在還有日本人信命運的五分鐘那套?
無名19/11/13(三)21:40:27 ID:NvzwQPl2No.1053007del
>>1053006
>命運的五分鐘
一堆日本網右還是在信以往右翼吹出來那套皇軍強無敵
畢竟是信仰問題
無名19/11/13(三)21:41:53 ID:SHhBuu6YNo.1053009del
本來不該出現的約克鎮號
硬是把她修到整個檀香山停電
最後趕上中途島出場
半殘的約克鎮號還被集火
竟然撐到最後

赤城不是沒給你機會啊
哪知道只被扔中一顆炸彈就退場了

雖然美軍這邊是三艘航艦
但是大黃蜂號整場幾乎都沒什麼戰果

如果開場之前有人說看起來弱弱的企業號
會擊沉三艘航艦,有人會相信嗎?

結果最後骰子,就是骰出這樣的結局...
原po19/11/13(三)21:53:01 ID:S9QMINVMNo.1053012del
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>>1053009
以前憑藉著印象覺得企業號大概跟雙龍級的戰力差不多,但其實人家可是長度250,寬34,速力33節,搭載量97不輸加賀的胖妹啊(而且腿更長), 列星頓級更是甲板長277寬39速力35節搭載量93,完勝吃城的超級大妞,中途島之役一二航戰面的可是相當於三艘加賀的正空戰力, 一點都不弱.
宇垣纏事前兵推(面對加賀級的正空戰力x2+美軍陸航)居然還敢這麼自信爆棚, 我看根本是陸軍的間諜吧.
無名19/11/13(三)22:16:49 ID:VcxK35aINo.1053015del
>>1053005
>>最後日軍就算佔領中途島,後面也得考驗日軍補給線的能耐。
中途島距離米軍母港檀香山2000公里,距離日軍最近的母港橫須賀可是有4000公里……根本不可能守。
無名19/11/13(三)22:18:12 ID:YwJvTFqANo.1053016del
>>1053015
那時候日本占了那麽多太平洋島嶼,何須從橫須賀出發?
無名19/11/13(三)22:18:42 ID:fPPWG3Q6No.1053017del
>>1053016
補給説到底還是本國運去,而南太平洋那一堆新占領的小島缺少港口設施,連物流中心都當不成
無名19/11/13(三)22:20:14 ID:IuLLssRQNo.1053018del
>>1053016
自己去看咕狗地圖,中途島在哪裡
日軍持有的馬里亞納群島、馬紹爾群島又在哪裡
除了從母國運補給以外,是還能從哪裡變出物資來?
無名19/11/13(三)22:21:01 ID:0G9ajm7sNo.1053019del
>>1053018
都能補給威克島了,中途島也就再遠不多而已
無名19/11/13(三)22:21:41 ID:6hQSsppYNo.1053020del
>>1053018
東京快車歡樂送!(亂扯)
無名19/11/13(三)22:22:22 ID:yH.Y6XpYNo.1053021del
>>1053019
事實上,橫須賀到威克島的距離比檀香山到威克島還近一點...
無名19/11/13(三)22:26:36 ID:FVqV4t4MNo.1053023del
中途岛最大的问题根本不是战术层面的
日本一直以来战略上面都喜欢制定这种台本复杂到爆需要对手配合演出的大战略
結果一次没按剧本来就被打爆了而已
無名19/11/13(三)22:27:44 ID:FVqV4t4MNo.1053024del
>>1053006
>>1053007
命运五分钟不就是整体反战败情绪的延伸
反正心里这么想 怎么都能凹得出一堆理由
無名19/11/13(三)22:28:20 ID:FVqV4t4MNo.1053025del
其实左岸有档节目讲的这个还是很好玩
推荐大家就当一家之言可以看一看 就当听相声了
罗辑思维 147 激战中途岛
https://www.youtube.com/watch?v=cKTo5dY6s7g

另外还有关于日本二战另外两期 同频道可以找到
無名19/11/13(三)22:32:37 ID:tHe7TrwMNo.1053026del
>>1053025
羅胖不是在牆內已經被黨封殺了嗎?
無名19/11/13(三)22:33:20 ID:FVqV4t4MNo.1053027del
>>1053026
并没有人封杀他啊 是他自己生意没做好倒台了而已 以前的都还可以看啊
無名19/11/13(三)22:43:36 ID:l8cjom4UNo.1053029del
>>1053023
戰略面來說九段邀擊本來就是只有日本唯一獲勝的可能
沒得改
戰術上的話就是南雲本末倒置
中途島根本沒那麼重要
打沉美國空母才是重中之重
憋住一部分的機隊對艦攻擊就算最後日本四換三也還有得玩
無名19/11/13(三)22:48:28 ID:8QaSy.tYNo.1053031del
上面有人好像搞錯了
命運五分鐘這說法最早是出自淵田美津雄而非源田實
他可不是啥右翼,戰後沒幾年就當牧師傳教贖罪去了,甚至來過台灣
會這樣說可能是當時他在艦內為盲腸炎休養,不太清楚詳細狀況
無名19/11/13(三)22:49:20 ID:f4XhMY1INo.1053032del
>>1053031
> 命運五分鐘這說法最早是出自淵田美津雄而非源田實

最早出現在淵田美津雄的著作, 但是人家是引用源田實的說法
無名19/11/13(三)22:50:12 ID:wmKjapYINo.1053033del
>>1053025
這頻道把日本說成第二強海軍 後面就可以不用聽了
無名19/11/13(三)22:51:55 ID:eG3.ZFIANo.1053034del
>>1053033
那請問一下,在那個時間節點上
美英日的海軍實力大概如何啊?
珊瑚海到中途島前,
拳打珍珠港,腳踢Z艦隊
應該是日本海軍實力最強大的時期吧?
無名19/11/13(三)22:53:03 ID:Gjys6SGQNo.1053035del
>>1053034
珍珠港後一票戰艦趴在珍珠港大修
然後新戰艦全都先跑大西洋才轉戰太平洋
才會讓你有IJN超強的錯覺
無名19/11/13(三)22:55:30 ID:ONOjsob2No.1053036del
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>>1053035
所以某種意義上
IJN的確是第二強的海軍
無名19/11/13(三)22:58:35 ID:Z4jiH4XkNo.1053037del
順便問山本的主力艦隊部署在離機動部隊300海浬外的原因是? 算上戰艦的航速擺那麼遠整個詭異
想在機動部隊勝利後砲轟被削弱的對手? 但是一般被空母打爆對手的 要不是葬身海底 要不就撤退了
另外是1942的太平洋區域美國還剩多少戰艦能出來跟他對砲?他的戰略到底是?
無名19/11/13(三)23:01:23 ID:WzZArk6ANo.1053038del
>>1053033
因为那么一两句话就错过很多精彩内容是很不值当的
罗胖毕竟不是军事专家
無名19/11/13(三)23:03:51 ID:WzZArk6ANo.1053039del
>>1053034
我也记得罗胖说IJN第二强的时候是加了一堆时间和空间的限制条件的前提下的 并不是张嘴就来的类型
与其这么在意这个 我反而觉得罗胖子的日本系列还真的讲得都还不错 不知道楼上这位是不是真的就没往后看了
不说别的 这次珍珠港影片我也看了 莫名的和罗胖讲的很多细节很契合
以至于我都怀疑他们是不是看的是同一批资料
無名19/11/13(三)23:05:48 ID:WzZArk6ANo.1053041del
>>1053037
这里有个前提条件
山本先在夏威夷和中途岛之间布了两道潜艇侦察线 然后大概是想等潜艇发现对方舰队从夏威夷出发后再发进 想布口袋阵 等对方舰队现身后直接吃掉舰队
没想到美国人早就知道 6月1号潜艇到位之前舰队就早早离港去北边了
無名19/11/13(三)23:07:43 ID:jL/15dBwNo.1053042del
>>1053037
> 順便問山本的主力艦隊部署在離機動部隊300海浬外的原因是?
> 另外是1942的太平洋區域美國還剩多少戰艦能出來跟他對砲?

太平洋還能跑的米國戰艦在1942年6月初正在執行西岸外海巡弋任務, 一共七條
把這點摻進來看就可以發現兩邊在幹的事情其實差不多
無名19/11/13(三)23:09:09 ID:ZXXyPKOsNo.1053043del
>>1053037
主力艦隊在等米國上鉤撲上去,只是從頭到尾都沒等到。
無名19/11/13(三)23:11:36 ID:lhEyOi66No.1053044del
>>1053037
二戰前的共通常識是把航艦當成超強戰巡使用
也就是激進威力偵察 航艦 戰巡 重巡 驅逐 前出於本隊前方
邊探察敵隊規模佈陣 邊與其交戰 變破壞對方陣式
看是撕裂隊形或放風箏拖怪回去跟戰艦夾擊。
但這是艦隊會戰 而不是IJN預設的島嶼攻堅
攻堅擁有陸航機場的島嶼時 要先擊潰擁有稍大飛行半徑的敵機
這只有機動部隊的戰鬥機辦得到
同時也只有機動部隊的攻擊機能在這遠距離對島嶼機場攻擊
射程僅數十公里的戰艦在這種半徑達數百公里的交火中是累贅
還會增加艦隊隊形中的目標給敵機打
增加隊形中閃炸彈魚雷而亂竄的艦隻給航艦躲⋯
你們還是蹲後面吧 等島嶼機隊被清空再讓你上來岸轟登陸場
無名19/11/13(三)23:13:39 ID:lhEyOi66No.1053045del
>(續上)
但這只是傳統觀點 把戰艦當成最後一手
防空火力更好的美國人因為初期缺乏戰艦
(感想日本人幫忙棕皮鞋 傳統派想打傳統戰術也辦不到了)
美國人初期編制完整的就只有航艦與其艦載機中隊 不想當中心運用也不成
更承認這種戰爭中航艦存活會決定成敗 反正美艦的空襲存活力更強
傳統艦艇通通發配前方或外圍拱衛中心的航艦 否則按傳統編制
恐怕抵擋不了日本後期研發的"智慧型反艦飛彈"
無名19/11/13(三)23:16:38 ID:fkrqHHn2No.1053046del
感覺中途島從頭到尾就是日方計畫太過複雜又輕敵,只是最後把大部分的責任都推給南雲背。

以日軍的作戰計畫,機動部隊本來就沒預料到會這麼快碰到美軍航艦。珍珠港本來應該會有 K 計畫派遣水上機偵查,而美軍艦隊出港時會有警戒線的潛艇負責通報。
但是 K 計畫因為美軍阻撓被取消,而珍珠港外的潛艇則全都遲到,等 TF16 跟 TF17 都開過了以後才就位,
但司令部因為堅持無線電靜默而不轉發給南雲,以為機動部隊自己也可以收到這些情報。所以當時南雲就準備第二次攻擊中途島本來也就是合情合理的。

之後中途島出發的美軍機群一波波的來襲,這種情況下南雲也無法出動機群攻擊。
加上美軍在沒有戰鬥機護航的情況下幾乎全軍覆沒,更是讓日軍確信應該要所有飛機都準備好以後再全軍出動,而不是像山口建議的那樣馬上出擊。
更何況中途島的攻擊機群也要準備降落,不把他們回收就有等於要讓近百架完好無缺的飛機和飛行員落海。

所以換成別人來指揮機動部隊,按照日本海軍的操表,恐怕結果也不會差太多。
水管有原始版本19/11/13(三)23:23:24 ID:wHS3kYXUNo.1053048del
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https://www.bilibili.com/video/av52038295
這個可以看【南雲視角的中途島】
算是附中文字幕輕鬆看的版本


>>射程僅數十公里的戰艦在這種半徑達數百公里的交火中是累贅
>>還會增加艦隊隊形中的目標給敵機打

反了
美軍跟日軍想法都差不多
會把戰艦放進航母編隊中當保險
聖克魯斯島戰役中,南達會跟企業一起編隊
中途島其實也是,臻名跟霧島一直都和一二航戰在一起

只是美軍在中途島的立場,航母特遣隊是臨時組成的
珊瑚海之役後才確定AF的目標是中途島
約克鎮的修復被要求72小時內完成
從珊瑚海到中途島,這才一個月時間

除去與華盛頓溝通日軍攻擊目標的分歧意見
要臨時把戰艦拉過來對尼米茲很不實際

山本的中途島攻略計畫裡,鳳翔跟著大和作實況轉播兼必須時的空中掩護
整組艦隊跟一二航戰從不同的地區出發,兼作欺敵

一二航戰的出發航線是走東北方向往阿留申群島作佯攻
才轉向往東南走朝中途島前進
為此當地的日軍還在中途島開打的前一天,發起阿留申群島戰役

山本的大和艦隊則是好整以暇的從馬紹爾群島慢一步出發
直往東方前進,作向其他地方前進的佯攻
才拐向中途島海域

基本上航艦怕被重巡之類的對手逮到
戰艦要求要有航艦的速度是二戰的要求
美日不一樣的是,美軍的雷達雖然好,但是一開始能應有盡有的是戰艦這類大型艦艇

聖克魯斯島戰役中,南達科塔的防空掩護相當搶眼
擊落數量不輸航母的地獄貓太多
給隼鷹和瑞鳳的航空隊很大的壓力
相較於中途島中的臻名跟霧島,它們的存在幾乎可以無視。
無名19/11/13(三)23:29:11 ID:AfuojavINo.1053049del
之前玩WOWS有個疑問

美軍、日軍的戰艦
是不是防空火力跟主砲射擊不能同時展開?
無名19/11/13(三)23:29:46 ID:aTURAliUNo.1053050del
>>1053049
主炮發射時的巨大衝擊波會掃過甲板,如果那時防炮組員還在甲板上的話連海葬都省了。
無名19/11/13(三)23:32:15 ID:LZhRn41gNo.1053051del
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>>1053050
好像是大和吧,有點忘了
最後一戰開主砲沒有知會防砲人員
造成不少傷亡
無名19/11/13(三)23:33:49 ID:hwwICkLYNo.1053052del
>>1053051
是武藏
第一波三式彈忘記拉警報結果把一堆甲板人員搞得很慘
無名19/11/13(三)23:36:17 ID:ij.q0pc6No.1053053del
>>1053052
一發搞爛自家AAA的指揮系統
泰莎艦長控19/11/13(三)23:41:15 ID:4LytDNCwNo.1053054del
>>1053051
詳細一下這兩位是?
無名19/11/13(三)23:41:58 ID:YmMLWJ.MNo.1053055del
>>1053054
北卡羅萊納 華盛頓
ガメラ @ 福岡派 + 全国制覇19/11/13(三)23:44:25 ID:hhyjodYANo.1053056del
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無名19/11/13(三)23:45:58 ID:Kjj4/6JoNo.1053058del
>>1053048
第二集勒?????沒中文?
無名19/11/13(三)23:46:50 ID:NEM/Y/rENo.1053059del
>>1053058
原作者還沒做
這個作者做得挺慢的
無名19/11/13(三)23:49:46 ID:BTQZ83/gNo.1053061del
>>1053059
喔喔...慢工出細活可以等
應該是努力地在考究史實吧
就他描述當時的狀況
南雲選擇2的情形可以了解
只是我也對他把艦隊往北開感到困惑
想CD完後直接放大收頭?
無名19/11/13(三)23:51:45 ID:TPo81.C.No.1053062del
>>1053061
往北開讓飛機省點油,爭取滯空時間?
無名19/11/14(四)01:08:52 ID:Bg072/c.No.1053070del
>>1053048
>臻名
榛名啦
無名19/11/14(四)13:30:52 ID:MeQdHGkoNo.1053109del
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美軍就算破譯密碼知道中途島是日軍的目標, 如果當初IJN直接讓主力艦隊浩浩蕩蕩開去砲轟中途島, 美軍看到這麼的大陣仗應該會認為日軍要登陸了, 肯定會派機群去阻止主力艦隊, 當主力艦隊偵測到美軍艦載機後,躲在主力艦隊後的機動部隊不就能知道美軍方位,一次放出200多架的機群去炸美軍空母了嗎(零戰順便去攔截攻擊主力艦隊的SBD和TBF)?就算美軍空母不上當, IJN也能拿下中途島. 反觀IJN讓空母同時擔任誘敵和輸出的角色, 就跟法師去當坦一樣匪夷所思. 光是一艘大和就能坦400架次的美軍機隊, 如此的好坦卻不用, 太可惜了.
無名19/11/14(四)13:32:15 ID:kB8DX1FINo.1053110del
>>1053109
那時候戰艦都是當防空艦用了
無名19/11/14(四)13:33:41 ID:PVq3gnDMNo.1053111del
要是護國神艦有個萬一,你負責嗎
無名19/11/14(四)13:43:43 ID:bUd5o8woNo.1053112del
>>1053109
威克島的經驗就已經告訴你, 在沒有拿到制空權時,用野貓都能炸到讓你回老家

>>1053110
沒有, 在那個時期, 海上決戰的主角光環都還是設定在主力戰艦上
無名19/11/14(四)13:46:16 ID:rE1fftSMNo.1053113del
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>>1053112
當然不是讓主力艦隊當誘餌放生掉, 而是機動部隊的零戰要一直stand by, 兩集團全部的偵察機都放出去索敵, 一接觸敵機(不論是陸航還是海航), 零戰就立刻升空攔截, 戰艦再怎麼樣也比航母耐炸, 考慮到IJN主力艦隊的數量,火網(雖然很渣)再加上美軍的菜技術, 要重創主力部隊也是有難度. 不過依當時的時空背景, 可能要松田千秋當上大將才敢這麼搞.
無名19/11/14(四)13:48:09 ID:KawC2EAkNo.1053114del
>>1053110
大頭們原先的預設是海航搶奪制空權,
之後海航+驅逐輕巡削弱敵艦隊,
再由戰艦打出最後的關鍵一擊殲滅對手

在這個設定裡戰艦就是艦隊決戰的Grand Finale,
不過美日雙方的大頭想的都差不多的情況下,
航空戰還是驅逐/輕巡交戰沒佔到上風就不會冒險把戰艦投入,
像日德蘭那種壓身家的艦隊決戰根本打不起來。
無名19/11/14(四)13:48:56 ID:UPlzZMpoNo.1053115del
首先美国知道的可不只是日军要打中途岛而已

怎么打哪天打 为什么打谁来打基本上都被搞得清清楚楚的
無名19/11/14(四)19:24:18 ID:QOAXOoGoNo.1053137del
>>1053109
>美軍看到這麼的大陣仗應該會認為日軍要登陸了, 肯定會派機群去阻止主力艦隊
這種"應該會""肯定會"就是日本的毛病:
覺得按理說接下來會這樣發展,於是接下來的策略都圍繞在想定中的美軍反應,卻沒想到人家不一定要配合你。
倒不一定是識破你,光是人家自身混亂或天候影響就會造出很多其他的可能性
屆時你油都燒下去了,能接受無功而返嗎?噢不,當時的大本營是不給官階不夠高的人質疑的
>當主力艦隊偵測到美軍艦載機後,躲在主力艦隊後的機動部隊不就能知道美軍方位
萬一對方的機隊會合失敗、協調出問題或根本是故意而從好幾個方向發起攻擊,
還能這麼理所當然的把自己的機隊往同一方向全押下去嗎?
>反觀IJN讓空母同時擔任誘敵和輸出的角色, 就跟法師去當坦一樣匪夷所思
有時候誘餌本身就是要有足夠的價值才能誘對方深入
何況往中途島去的航艦並不是沒有護衛,不過是大和不在身邊而已
無名19/11/14(四)19:49:03 ID:dFn9cwMgNo.1053139del
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>>1053109
看到這個假設.就想起那本虎頭蛇尾的<夢幻戰艦大和>
明明前期的假想都做得不錯
到時間線到雷伊泰灣後.作者就像不知道要怎麼掰了一樣草草收掉
中途島戰役的臨場應變的假設.最好的結局就如該書所示了吧
無名19/11/14(四)20:47:50 ID:AZ1xNyhENo.1053142del
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>>1053137
剛查了一下維基,雙鶴各損失60多架共125架的機組,看來要雙鶴混編也不可能了,美軍方面也是亂搞一通、亂飛一通毫無秩序可言,可以說是新手人品大爆發才擊沈了CD中的一二航戰,IJN也是作戰搞得太浩大,分散太多軍力,再加上慢心只派出十架偵察機搜索,這樣看來乾脆IJN全梭哈帶著馬糞去打下珍珠港還比較有意義...不過面對珍珠港的美軍陸海航,IJN也沒空中優勢,看來這就是命吧。
無名19/11/14(四)21:04:32 ID:cmV/h5XUNo.1053146del
>>1053142
要注意航母在迴避機動中是不能放攻擊機的
輕一點的戰鬥機還有辦法起降
掛炸彈的攻擊機和魚雷機都需要逆風才能穩定的起飛
老美每一波沒成功的攻擊都會延長南雲艦隊的CD時間
等她好不容易找到空檔可以起降的時候
他前一波攻擊機都已經快要落海了
老美這個亂飛一通造成的結果和人品沒有關係
是南雲一開始太賽(幾次機動剛好都躲掉俯衝轟炸機群)
然後對面又因為他把船往美軍航母的方向拉而偏航找不到東西
最後往北拉輪型陣散掉才被轟個花開富貴
拖到那個時候才出事根本是爽太久了一次還回來
前面不要那麼一帆風順還不會被這樣硬暴一波...
無名19/11/14(四)22:00:32 ID:3HaXSRNENo.1053158del
>>攻堅擁有陸航機場的島嶼時 要先擊潰擁有稍大飛行半徑的敵機
>>這只有機動部隊的戰鬥機辦得到
以瓜島經驗看來則不然,30節航速的巡洋艦/高速戰艦隊足夠在一個晚上內從敵機作戰半徑邊緣航行到島嶼邊,砸爛機場後再溜之大吉

也就是航艦只需要在傍晚前/隔天清晨以CAP適當掩護水面艦隊即可(視可接受風險如何)

在太平洋的BPF也有類似操作,原因之一為飛機遠遠不夠用
無名19/11/14(四)22:40:45 ID:o/mYaPncNo.1053162del
假如有最好的結果
就是一發現美軍陸基轟炸機
馬上就把二航戰派出去吧

山口多聞在那stand by很久了
反過來催促南雲那真的是wwww

相較來說蒼龍還真是可惜
整場打下來攻擊機隊一架都沒飛出去就燒了
無名19/11/14(四)22:48:28 ID:cmV/h5XUNo.1053164del
>>1053162
時間不夠也不敢,圖演的時候就是逆風放攻擊機直行然後被陸基攻擊機爆擊成功
看到美軍陸機轟炸機的時候南雲最長的空檔也只有15分鐘
從準備到起飛要45分鐘
就算能抓空檔先整備,他也要完整的十分鐘才能讓攻擊機全部起飛
也就是說,他必須在發現美軍偵察機的時候就準備放飛機才有機會避免整個攻擊機隊被炸在機庫裡的結果
雖然這樣他碰到老美空母的時候直掩會更少,而且反擊能力會更弱
無名19/11/14(四)22:59:11 ID:GHzt1CBcNo.1053167del
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>>1053139
我有在想是不是賣不好,所以後面草草收尾
我一直覺得一二航戰早晚都要爆的
看看美軍那鮮嫩多汁又只賣2.5塊的水餃店
只是日軍太賽一口氣四艘被帶走
不然後面還會有更精彩的對決
無名19/11/14(四)23:10:54 ID:CpL1HoHoNo.1053168del
個人懷疑這種組織不當的零碎多波次投入

反倒可能被後世多軸向分時合擊反航艦戰術 做出了有利參考
無名19/11/15(五)00:20:26 ID:JTkORj7oNo.1053175del
>>1053137
>倒不一定是識破你,光是人家自身混亂或天候影響就會造出很多其他的可能性
還有人家也會有人家的算盤:
眼見四艘航艦主力燒光光 日方就想接著對方大概會趁勝追擊 好!我大和+兩艘航艦在這裡等你掉入我最後的陷阱!哈哈哈!沒想到吧
...結果美方沒跟
美方怕了嗎?還是還有計中計?...都沒有 史普魯恩斯單純覺得主要戰略目的已達成+自身受害過大需要休整 就撤了

嗯...海面上怎麼會有風滾草?連動畫製作群也在笑我們嗎?(拭淚)
無名19/11/15(五)00:42:59 ID:CX1ucNLENo.1053178del
>>1053175
其實要不是陣中有金剛的話老美還真的可能用重巡去追
不過既然都看到金剛型了,那就不可能派船過去補刀送死
況且他對手是史普魯恩斯不是海爾賽XDD
無名19/11/15(五)05:23:37 ID:dXctzjFANo.1053189del
>>1053175
之前看到是說,在4艘航艦都大破的時候,有在討論要不要派驅逐艦隊拼夜間雷擊戰
但是後來偵查報告收到美軍還剩"四艘"航艦就縮了
後來發現是指揮轉移到長良號的混亂時間,
把前後差距一個小時的偵查到美軍兩艘航艦的報告,
當成同一時間的偵查報告(因為同一時間的偵查機搜索範圍不重疊)
無名19/11/15(五)11:27:57 ID:hLsfW4MENo.1053208del
>>1053189
這樣很奇怪啊,因為在南雲和山本的認知裡面美軍根本沒有四艘航艦
要嘛是三艘(企業、大黃蜂、薩拉托加),要不就兩艘(企業和大黃蜂)
打從一開始就沒有估計到大破的約克鎮號會突然復活
再加上飛龍已經炸了兩艘(實際上是約克鎮)
怎麼算都不會變成四艘
畢竟在他們認知裡面當時不可能出現六艘航母這種陣容
戰前老美只有約克鎮(南雲認為不會出現)、列克星頓(沉了)、薩拉托加(遲到)、大黃蜂、企業、胡蜂(5月9日被德國佬目擊在大西洋)、遊騎兵(動向不明)
也就是說,不管怎麼擠老美都擠不出6艘航艦(南雲的情報是大破敵艦至少兩艘)
他聽到還有四艘應該會先起疑才對吧
無名19/11/15(五)11:28:43 ID:mGbpOItMNo.1053209del
>>1053208
不應該在場的約克鎮跑出來了
明明炸了兩艘航艦,但還有兩艘的目擊報告
被不知道哪裡變出來的航艦嚇一跳也挺正常的
無名19/11/15(五)11:31:00 ID:kdW4L6WgNo.1053210del
>>1053208
約克鎮一直重複被發現情報混亂的問題,被叫中途島神坦不是沒理由,集火跟亂情報擔當全都由她扛了。
先不管本來不應該出現在中途島這件事情(誰能想到要修一個月的船還真得能72小時內趕出來打)。
約克鎮本身除了外型跟兩艘同型姊妹艦像到不行之外,其實在高空觀測容易眼殘這件事情不管以前或現在都層出不窮。更何況當天天氣不算好,被連續誤認更是正常到不行。
約克鎮要命的地方在前兩次挨打損管都很快地修復,結果從高空看下去就是一艘還能跟你打的空母擺在那邊逛,回報也變成有個好像能打的空母在那邊晃。
雖然數量聽起來不可能,不過打仗時這些情報都是寧可信為真、不要當其假處理會比較好,因為萬一是真的就完蛋啦。
同樣的狀況也在後來薩瑪爾海戰也一樣,美軍那群垂死掙扎的鐵罐頭因為火力跟進攻猛到被誤判成主力艦隊,所以栗田打一打覺得狀況實在不妙就轉頭了。
雖然從事後諸葛的觀點,就算栗田硬推把薩瑪爾海戰那群罐頭輾過去了,美軍的主力艦隊到時還是會殺回來把他圍剿到全滅反而更淒慘,所以橫豎都是要撤退的。
畢竟日軍配合夾擊的其他艦隊在途中就全滅了,瑞鶴那邊根本是送頭,只是沉了一堆船幫栗田買時間而已。
無名19/11/15(五)11:32:11 ID:ps3b66WsNo.1053211del
我猜會不會是海航不重視無線電所以很吃組隊默契之類的

另外感覺從南雲和山本的行動來看他們根本不覺得自己會是被伏擊的一方....
理由很簡單,你既然目標是美國航母幹嘛不讓後面那些大傢伙上去打幾砲擺個樣子,美軍航母出來再讓我方四台航母反伏擊...
無名19/11/15(五)11:48:16 ID:dUpVCSBwNo.1053212del
>>1053211
大本營:大和跟長門這些的沉了你要怎麼賠我?
(前這很貴後者政治上不能沉wwww)
無名19/11/15(五)11:49:05 ID:xQP1jRdMNo.1053214del
>>1053212
或是讓那些高速戰艦去啊....
無名19/11/15(五)11:54:06 ID:dUpVCSBwNo.1053215del
>>1053214
大本營:我那也只有四艘,寶貝的金剛級沉了你要怎麼賠?(嘴賤歪頭)
無名19/11/15(五)12:26:49 ID:X02drKoINo.1053216del
>>1053214
你這樣我們後面的艦隊大決戰怎麼辦
7大戰艦缺一不可
結果真的不能缺的是航母wwwwww
無名19/11/15(五)12:37:46 ID:W6ue0lKANo.1053218del
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約克鎮會被一直誤判也是摸雞籠的事
而且三姊妹加一個胡蜂小妹實在長得都太像

約克鎮在中途島修得太快
還重新化好妝..(換上新的旗子)
又被發現時還以為新的船
奇蹟般的維修,這點企業號後來也有展現出來

美軍常被開玩笑叫"鬼畜米帝"或"邪惡帝國"不是沒有原因的
一直展現奇蹟,然後又是他X的奇蹟,讓你想摔書

結論就是,瑞鶴遲早會變成火雞~~
火雞好粗19/11/15(五)13:24:42 ID:X02drKoINo.1053220del
>>1053218
是整個大日本帝國海軍都是火雞
早烤晚烤而已
無名19/11/15(五)17:30:54 ID:8aGJknrgNo.1053233del
>>1053214
那老美跟艦隊演習XVI一樣,潛艇前壓CA騎臉怎麼辦
你兩隻BB在90海哩外岸轟,是拉回來還是不拉回來?
況且南雲也知道老美那次演習的結果
他不可能在航母已經被發現的情況下讓金鋼級離身
不然加賀那麼胖,老美CA突然從死角冒出來根本跑不掉
另外這邊要幫南雲說一句話
老美XVI圖演的時候CA和補充艦隊就是從西南邊冒出來的
他最後那個往東北拉(導致護航機和空母分離加輪型陣散掉)的操作
根本是在躲不存在的艦隊
無名19/11/15(五)17:31:48 ID:8aGJknrgNo.1053234del
>>1053211
南雲的問題是他從差點被老美自殺衝撞艦橋之後就一直對之前的圖演而不是實際戰況作反應
為啥不把戰艦前壓?
因為美國艦隊演習有重巡偷航艦
為啥不朝北邊的艦隊發動攻擊?
因為他們自己圖演的時候就是逆風放飛機被重轟爆擊
再加上空襲窗口根本不夠,結果就是他用最保守的戰略打出最糟糕的結果
無名19/11/15(五)19:22:43 ID:RsS7zLqENo.1053239del
>>另外感覺從南雲和山本的行動來看他們根本不覺得自己會是被伏擊的一方....

高速戰艦+航母是最新的艦隊組合
當時全世界各國只有自己才知道自己在用

英美兩國在聯絡也有討論
但是有沒有實際用上都只有理論
英國在1940年才因為航母保護不足被戰艦幹翻
山本組出這個實際上也是很前衛
該有的佯動作戰也都有
有那個把握很正常

美國則是因為情報都掌握好了
才派出全航母的特遣艦隊
倒是真的,老美以航母組成的艦隊不管航母有幾艘
夜間起降在二戰很不可行,史普魯恩斯也是天一黑就收兵

收到報告看不到護航艦的話,派出驅逐艦拚一拼有沒有機會不知道
美軍航母的機組也都爛了
短期間內也不可能會有美軍航母過去挑戰
大和號直接騎上中途島都不會有人攔....
無名19/11/19(二)02:35:24 ID:e9MSvuu.No.1053504del
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>>1053220
最後..

雪風表示:我沒變成烤雞喔~~


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